Creatie versus evolutie

În prealabil postat de MihaiG

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.
Orice stiinta urmareste, pe scurt:
a) sa cunoasca legile domeniului studiat (legi pe care Dumnezeu le-a creat cand a rostuit lumea asta si le tot nuanteaza Proniatorul vietii noastre si in prezent), precum si modul in care ele se intalnesc in dinamica vietii concrete,
b) apoi sa prezica (in sens de anticipare a cursului evenimentelor, cu o anumita probabilitate) - iar fara o anumita putere de predictie o stiinta este nula,
c) sa amelioreze si sa optimizeze anumite aspecte ale vietii, in acord cu nevoile oamenilor in general sau in functie de scopurile anumitor grupuri/populatii/sfere de interese.

Un astfel de mod de interpretare nu vad cum ar leza pe oamenii de stiinta si nici pe teologi nu vad cum i-ar deranja.
Faptul ca Dumnezeu a stabilit regulile jocului nu vad cu ce anume deranjeaza libertatea oamenilor si a tuturor vietuitoarelor de "a se juca" intre limitele stabilite de Stapanul, de a alege liber, de a castiga si a pierde, de a opta pentru variatie sau unitate conservatoare etc. Si nu vad de ce ne-ar deranja ca Dumnezeu isi ingrijeste permanent Creatia, ca un gradinar care isi ingrijeste gradina sau ca un tata care isi supravegheaza si indruma copiii.
Iar disputa dintre evolutionism si creationism poate urma un drum nou, cum dealtfel s-a si intamplat deja (a atins chestiunea Eugen si a punctat N.Priceputu).

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

P.S. Copii care se cearta intre ei, pe tema: cine iubeste mai mult pe parinti? pe cine iubesc mai mult parintii?
.... pe mine!
... ba pe mine!

.... eu te iubesc, Doamne, cel mai mult!
(chit ca va canta cucosul de 3 ori?...)


Eternele copilarii si formele lor uneori academice, firoscoase foarte.
Dar tot copilarii, in fond.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

Nu , nu sunt in zadar astfel de discutii , dar maica mandriei se lasa cu greu invinsa , draga Catalin .
Pertinente toate postarile tale si ale fratelui Ioan , numai sa stim sa citim si printre randuri mesajele lui .
Doamne ajuta !

În prealabil postat de catalin2

Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate.

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

E simplu, hazard sau hazard si necesitate e folosit exclusiv de cei ce sunt atei. Cei ce cred in divinitate, inclusiv cei ce sustin evolutionismul teist spun de o evolutie coordonata de divinitate, deci cu un scop, fara hazardul ateu. In evolutionismul ateu (evolutionismul cuprinde si cosmogonia si teoria evolutiei speciilor si abiogeneza) materia a evoluat fara a avea vreun scop, tocmai de aceea Intelligent design (in care se integreaza si evolutionismul teist) spune de un plan inteligent. Necesitate si hazard este de fapt Mama Natura folosita de cei ce nu cred in Dumnezeu. Evolutionismul ateu spune ca nu a existat niciun scop (evident, din moment ce nu era cineav inteligent care sa faca un plan dinainte), intamplarea si niste legi au dat diferite rezultate, pana la urma s-a ajuns la om. La inceput era un punct, nu se stie exact de unde a aparut, ce a fost inainte. Punctul asta a explodat la un anumit moment de timp, sunt descrise cu niste legi fizice primele minute. Apoi nu se stie exact cum s-a conglomerat materia si s-au format stele si apoi planete (nori de praf cosmic care isi maresc densitatea la un moment dat). Din intamplare s-a nimerit ca pe Pamant sa fie toate conditiile la milimetru sa se poate forma viata. Nu se stie cum a aparut viata, apoi organismele simple s-au tot dezvoltat, tot fara niciun scop si s-a nascut omul, care s-a trezit mai inteligent decat celelalte animale. Toate fara vreun scop, soarta, cum s-ar zice.

[Florin-Ionut]

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12. Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16. A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17. Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18. Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra."

Cine poate să explice folosind argumente ştiinţifice actuale cum a fost posibilă apariţia vegetaţiei pe Pămînt înaintea creaţiei Soarelui. Şi cum de a apărut Pămîntul însuşi înaintea "luminătorului celui mare".

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cine poate să explice folosind argumente ştiinţifice actuale cum a fost posibilă apariţia vegetaţiei pe Pămînt înaintea creaţiei Soarelui. Şi cum de a apărut Pămîntul însuşi înaintea "luminătorului celui mare".

Explicatia o avem in prima zi a creatiei: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină."
Pe de alta parte viata nu e data doar de reactii chimice, cum cred ateii. Domnul tine toata creatia si viata.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Explicatia o avem in prima zi a creatiei: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină."
Pe de alta parte viata nu e data doar de reactii chimice, cum cred ateii. Domnul tine toata creatia si viata.

Nu am priceput explicaţia. Poţi detalia?

Domnul ţine într-adevăr Creaţia, dar modul în care El descrie pe prima pagină a Bibliei suucesiunea cronologică a evenimentelor nu poate fi în concordanţă cu ceea ce ne spune ştiinţa vremurilor noastre. Repet: conform VT, Soarele a fost făcut după ce Pămîntul era plin de verdeaţă.

[Eugen7]

Repere ale cosmologiei simeoniene

Incercare asupra Primului Discurs Etic

"[...] In viziunea sfantului Simeon este de asemenea evidenta perspectiva unei istorii a creatiei, a unei creatii in miscare progresiva intru desavarsire. Viziunea sa este exprimata intr-un inteles asemanator ideii implicate in termenii aristotelici folositi de sfantul Maxim, potentialitate si actualitate; mai precis, este vorba de ceea ce el pare sa numeasca desavarsirea initiala si desavarsirea finala.

Creatia este cu adevarat un paradis, dar unul potential, interpretat (in stilul Scripturii, care contempla, in Facerea, 1, 31, toata istoria creatiei, de la un capat la celalalt), cred eu, dinspre forma ultima a lumii. Este un rai "supus simturilor si material", desi in egala masura - de vreme ce omul nu pacatuise, pentru a tulbura ritmul si ordinea lumii, asa cum au fost acestea hotarate de Dumnezeu - "nestricacios" (necorupt). Raiul despre care vorbeste sfantul Simeon nu este un loc din sanul creatiei, ci o stare, de vreme ce omul a primit de la Creator, spre a stapani - dinainte de paradis -, "intreg pamantul acesta pe care il locuim, si toate cele de pe pamant, ca si cerul si cele din el".
[...]
Dupa cum omul insusi, descris in slava paradisiaca, trebuia sa urce - paulin zicand - din slava in slava, fapt cerut de ratiunea sau de a fi, tot astfel universul trebuia sa ajunga, din nestricaciunea potentiala initiala, care anticipa starea ultima a lumii, la starea nestricacioasa a cerului nou si a pamantului nou. Aceasta perspectiva este sugerata de modul in care, in linia sfintilor Vasile si Maxim, Noul Teolog contempla zilele creatiei.

Cele sapte zile sunt "tipuri" (icoane anticipative) ale unor "veacuri" (perioade, epoci, ere). Cifra sapte, descifrata in ciclul saptamanal, semnifica inconsistenta, repetitia, lipsa de permanenta, care caracterizeaza starea de acum a lumii. Creatia se va ridica peste aceasta inconsistenta, peste repetitii, in ziua "neinserata si fara sfarsit" - a opta. Asemenea sfantului Vasile, Noul Teolog observa ca ziua a opta nu este straina, nu e ceva adaugat creatiei, fiind deja data - potential, iara - in unica (prima, cum i se spune, incorect, de obicei) zi a creatiei, ba chiar este "ziua" in care au loc toate celelalte. [Identitatea lui 1 cu 8 a devenit evidenta numai cand Hristos a marturisit ca el este Alfa si Omega, ca in el se identifica inceputul si sfarsitul (Apocalipsa, 1, 8).] Desi sfantul nu speculeaza explicit inspre o istorie a creatiei, in care cele de la inceput sunt descrise in lumina celor din urma, totusi, aluzia sa la faptul ca desavarsirea creatiei este finala, nu initiala, este mai mult decat clara.

Drumul pe care trebuia sa-l parcurga creatia este indicat concentrat de trupul lui Adam care, de la materialitatea sa initiala, trebuia sa ajunga la transfigurarea duhovniceasca (asadar, e vorba de o descifrare antropologica a tainei lumii)." hristocentrica...
[...]
"Ce a murit mai intai nu a fost trupul, natura omului (daca functioneaza si aici precizarea lui Lossky), ci sufletul sau persoana. Tocmai acest esec existential/personal a produs cataclismul naturii, dezarticularea, decrepitudinea, moartea trupului. "Moartea sufletului", separarea si ofilirea, ingustarea persoanei umane prin deconectarea de la sursa vietii, face ca prioritatea pentru Dumnezeu sa fie "invierea si readucerea la viata a sufletului indumnezeit". [Pe aceeasi linie, sfantul Nicolae Cabasila avea sa spuna, in Despre viata in Hristos, ca invierea trupurilor nu trebuie sa fie o preocupare a noastra, tinand numai de mila si puterea lui Hristos; competenta, "ceea ce sta in puterea noastra", este invierea sufletelor noastre in comuniune cu Hristos.] Invierea sufleteasca, trezirea persoanei umane prin vietuirea in Hristos, in experienta mistica, la un plan superior de existenta, este conditie nu doar pentru invierea trupului si a creatiei, ci, potrivit Epistolei catre Evrei, conditie pentru "o mai buna inviere". Invierea sufleteasca este re-infierea divina, devenirea intru Dumnezeu, "prin lucrare si har". Pentru sfantul Simeon, evenimentul antropologic al invierii trupului devine garantia si semnul transfigurarii creatiei
[...]
Nu este vorba, in expresia "pamantul devenit in intregime spiritual si nematerial", de o dematerializare, ci, parafrazandu-l pe sfantul Maxim, de o radicala transformare tropica. Pentru aceasta stare, simturile noastre de acum sunt neputincioase, insa, cum spune in alte locuri sfantul, aceasta situatie poate fi deja cunoscuta in experienta mistica, prin chiar aceste simturi trupesti, la randul lor radical reconfigurate. [Si in privinta acestui punct avea sa aduca mai tarziu explicitarile necesare sfantul Nicolae Cabasila.] Persistenta simturilor in omul inviat, asadar chiar transfigurate, elimina sugestia unei dematerializari viitoare a lumii.

Este o viziune echilibrata, reusind sa tina impreuna, in beneficiul cosmologiei eclesiale, tema intruparii si tema transfigurarii (oarecum tensionate la unii autori anteriori, tributari metodelor celor doua scoli traditionale: antiohiana si alexandrina), aceasta reusita venind ca un nou si puternic argument pentru autenticitatea experientei sfantului. Numai o experienta reala, gustarea aici si acum a acelei stari viitoare, poate da seama pentru existenta acestei interpretari - dinspre viitor - a intregii istorii a creatiei (aceeasi experienta era evidenta la sfantul Maxim, in recomandarea de a privi lucrurile in si dinspre finalitatea lor). "
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ala-72678.html

Doamne ajuta.

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

E simplu, hazard sau hazard si necesitate e folosit exclusiv de cei ce sunt atei. Cei ce cred in divinitate, inclusiv cei ce sustin evolutionismul teist spun de o evolutie coordonata de divinitate, deci cu un scop, fara hazardul ateu. In evolutionismul ateu (evolutionismul cuprinde si cosmogonia si teoria evolutiei speciilor si abiogeneza) materia a evoluat fara a avea vreun scop, tocmai de aceea Intelligent design (in care se integreaza si evolutionismul teist) spune de un plan inteligent. Necesitate si hazard este de fapt Mama Natura folosita de cei ce nu cred in Dumnezeu. Evolutionismul ateu spune ca nu a existat niciun scop (evident, din moment ce nu era cineav inteligent care sa faca un plan dinainte), intamplarea si niste legi au dat diferite rezultate, pana la urma s-a ajuns la om. La inceput era un punct, nu se stie exact de unde a aparut, ce a fost inainte. Punctul asta a explodat la un anumit moment de timp, sunt descrise cu niste legi fizice primele minute. Apoi nu se stie exact cum s-a conglomerat materia si s-au format stele si apoi planete (nori de praf cosmic care isi maresc densitatea la un moment dat). Din intamplare s-a nimerit ca pe Pamant sa fie toate conditiile la milimetru sa se poate forma viata. Nu se stie cum a aparut viata, apoi organismele simple s-au tot dezvoltat, tot fara niciun scop si s-a nascut omul, care s-a trezit mai inteligent decat celelalte animale. Toate fara vreun scop, soarta, cum s-ar zice.

Eu sunt de parere ca ar fi foarte corect sa nu mai indicati nimic referitor la ateism, hazard, intamplare pentru ca aceste notiuni nu sunt reale si nu foloseste nimanui care e sincer si nici celor implicati in acest dialog; sper ca nici dvs.
De ce vorbiti despre evolutionismul ateu, pe cine intereseaza? Sper ca pe nimeni de pe acest forum.