Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Acelasi lucru ca in mesajul precedent. Dar chiar tu faci acest lucru, spunand ceva ce nu am spus. Orice pacat se sterge la spovedanie, noi avem invatatura ortodoxa, nu protestanta. Patimile sunt legate de pacatele grave, daca un credincios nu se lasa de ele e si oprit de la impartasanie. Cu atat mai mult sa intre cu ele in Rai. Dar ti-am spus ca pacatele nu sunt doar patimile, adica sa nu fii alcolic, desfranat, etc. Si deci despatimirea tine de toate aceste pacate mici si mari si radacinile lor, nu doar de patimi si vicii.

Catalin, te hotarasti in ce crezi si in ce nu? Tu ai zis ca doar sfintii se despatimesc nu omul obisnuit. Ori patima este un pacat facut in mod repetat si de care omul nu se lasa, ca atare nu se poate intra cu patimi in Imparatie pentru ca pur si simplu nu se intra cu pacatul acolo. Daca nu o sa te despatimesti, nici tu nu vei putea intra, si la ce ti-a folosit crestinismul in cazul asta, daca nu sa te condamni singur?

În prealabil postat de Tartaruga

"Tu expui invatatura protestanta" - exact asa mi-ai scris inainte sa te iau putin mai tare ca sa incetezi cu astfel de afirmatii total neadevarate (iar neadevarul este minciuna). Nu era prima data cand faceai astfel de afirmatii, ci non stop tot astfel de acuzatii mi-ai aruncat. Acum vad in sfarsit ca dai inapoi de la astfel de atitudine. Si vad ca nu te poti abtine sa scrii postari cu "X-lescu este asa si pe dincolo si eu am incercat aia si aialalta dar x-lescu nu mai stiu ce". Si bine ca ai scris in sfarsit de ce te aflii pe acest site, ca ai un cui impotriva ecumenismului, era deci o obsesie. Ok in cazul asta, macar o sa stiu de acum inainte cum sta treaba cu tine.

Ai avut lame grele la serviciu azi?... :)

(Vad ca ai trecut instant la hartza, of...)

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Sa-ti reamintesc, m-ai intrebat o prostie, nu e doar o aberatie ce m-ai intrebat. Apoi ai facut acest topic pe baza raspunsului pe care singura l-ai dat la ce m-ai intrebat. Pentru ca eu ti-am raspuns mult mai tarziu.
In acel raspuns ti-am scris ce se intelege din ce m-ai intrebat tu. Adica tu intrebai daca se mantuiesc sigur si musulmanii, si hindusii (probabil prin faptele bune) daca as mai fi ortodox. Eu ti-am raspuns ca daca e asa cum spui tu inseamna ca si crestinimsul e doar o filozofie, te poti mantui si cu Mohamed sau Shiva, nu au importanta decat faptele. Asta in conceptia ta, ca tu ai pus acea intrebare. Noi il numim pe Hristos Mantuitor, nu unul din mantuitori.
Apoi ti-am mai scris ca noi avem invatatura revelata, nu ce spui tu din invataturile tale, adica faptul ca se mantuiesc toti, nu conteaza in ce religie sunt, daca ei cred in Iisus, etc.

Draga Catalin,
Te ascunzi dupa deget sau ce? Daca esti macar o data sincer in ceea ce spui atunci te mai intreb o data, si te rog sa raspunzi cu da sau nu: daca ai stii sigur ca s-ar mantui si gramada de necrestini, cei cu fapte bune, TU ai mai fi ortodox? Da sau nu? Te rog sa imi raspunzi simplu si la obiect.
Si acum iti mai pun o intrebare la care te rog sa imi raspunzi iar cu da sau nu: daca ai sti sigur ca s-ar mantui si multime de necrestini, cei cu fapte bune, Ortodoxia ar mai fi pentru tine credinta mantuitoare? Da sau nu? Sau pentru tine ar deveni o filozofie? Da sau nu? Raspuns simplu vreau. Si te rog sa raspunzi in ceea ce te priveste pe tine, nu sa faci ipoteze de cum ar fi pentru mine pentru ca esti departe de a imi intelege gandirea, raspunde deci exact la intrebare: pentru tine cum stau lucrurile?

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Tu mi-ai scris, dar nu trebuie sa imi si insusesc invataturile eronate care se bazeaza pe rationamentul tau. Si protestantii interpreteaza un pasaj si apoi se fac ca nu vad pasajele care ii contrazic.
Am dat pe celalalt topic: "I Corinteni, cap. 6 "Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, 10.Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu."
Deci tu spui ca mostenesc Imparatia toti cei enumerati acolo, sau scoti tu ce doresti, in functie de ce se potriveste cu ce spui? E adevarat ce spune Sfantul Apostol acolo?

Te rog sa incetezi definitiv comparatiile cu protestantii si cu oricine altcineva atunci cand vorbesti cu mine. Pastreaza-ti parerile proprii despre protestanti cand raspunzi la postari de ale mele, si raspunde strict la postare atunci cand dai QUOTE.
Multumesc.

Bine-nteles ca este adevarat ce spune apostolul, de aceea toti cei care au pacatele sus amintite nu intra in Imparatie ci asteapta Judecata Domnului iar la Judecata fiecare va primi dupa faptele de milostenie, unii vor trece la dreapta si unii la stanga. Tu esti cel care te faci ca nu vezi anumite pasaje, ca de exemplu cel al Judecatii din Matei 25. Eu le vad pe toate si nu se contrazic.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Eugen7

Va rog sa le argumentati corespunzator afirmatiile, precizand sistemul de referinta (teologic, teogonostic, teopraxic).

Daca sunt greseli din puct de vedere filocalic va rog sa indicati lucrari elocvente (precizand inechivoc, autorul, capitolul, pagina).

Nu pretind "infalilibilitatea" afrimatiilor... multe sunt echivoce... incerc sa scriu ceea ce am inteles, ceea ce am trait...

"Stiu ca nu stiu nimic insa stiu ca pot sti mai multe decat stiu"(Socrate)
"Nu pretind ca stiu ceea ce stiu sigur ca nu stiu"(Socrate)


Din punt de vedere filocalic afirmatia dvs. asertiunea dvs de mai sus este eronata. (Repet: Daca afirmatiile mele sunt gresite din puct de vedere filocalic va rog sa precizati inechvoc.)

Pentru persoana umana, pacatul, patima, acceptarea (mai mult sau mai putin voita, mai mult sau mai putin intentionata) a conlucrarii cu duhurile necurate (demonice) este acceasi si inaite si dupa intruparea si preaslavirea Logosului (Domnul Dumnezeul si fratele nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Adevarat si OM adevarat).

Afirmatia dvs are o vadita tendita protestanta (implicit neoprotestanta) in ceea ce prinveste mantuirea (in sens juridic evident, care repet este straina de ortodoxie).
Concret: Conform afirmatiilor dvs. si talharul nepocait de langa Hristos Iisus a fost curatit, impotriva vointei lui (de a nu se pocai, de a nu accepta mantuirea)... Astfel, se observa o vadita tenta de "apocatastaza".

Referinte (pentru invatatura Sfintilor Parinti):
MATSOUKAS Nikolaos, Teologia Dogmatica si simbolica vol.II, Expunerea credinţei Ortodoxe, trad. Nicuşor Deciu. Bucureşti: Bizantină, 2006.
SIMEON NOUL TEOLOG, Sfântul, Discursuri teologice si etice. Scrieri I, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2001.
ISAAC SIRUL, Sfântul, Cuvinte catre singuratici despre viata duhului, taine dumnezeiesti, pronie si judecata. Partea a II-a recent descoperita, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2007
ISAAC SIRUL, Sfântul, Cuvinte catre singuratici. Partea a III-a recent regasita, trad. diac. Ioan I. Ica jr, Sibiu: Deisis 2007

Doamne ajuta.

"Din punct de vedere filocalic" este o afirmatie foarte vaga in spatele careia va ascundeti, la fel ca si afirmatia "Biserica ne invata X si Y. Si o folositi pentru a nega Biblia. Asta este ceea ce observ. Hristos a spus clar ca i-a curatat pe pagani iar dvs. ziceti ca nu, si va ascundeti dupa generalitatea vaga "din punct de vedere filocalic". Si vad ca o tot dati inainte cu juridicul, observ ca aveti niste fraze gata preparate pe care le repetati non stop fara sa observati ca de fapt sunt ca nuca in perete. Dovada: talharul nepocait a fost mantuit la cererea sa in timp ce curatirea paganilor se refera la cu totul altceva. Nici evreii dinainte de Hristos nu se mantuiau dar erau curati in timp ce paganii erau necurati. Nici unul nu se mantuia si totusi religia fiecaruia il facea sa fie curat sau necurat. Ca atare nu mantuirea facea deosebirea ci faptul de a avea sau nu o Lege dumnezeiasca. In Noul Legamant a disparut ideea de necuratie a paganilor. De ce? Tocmai pentru ca acum toti oamenii au o lege Dumnezeiasca scrisa in inimile lor tocmai datorita Jertfei lui Hristos. Nu a primit nimeni o mantuire fortata ci doar o lege dumnezeiasca de respectat, legea iubirii, si pe aceasta lege au primit-o toti oamenii si de aceea nu mai sunt necurati iar Judecata lor dupa fapte va fi dreapta pentru ca acum au si ei legea.

În prealabil postat de ioan cezar

Ai avut lame grele la serviciu azi?... :)

(Vad ca ai trecut instant la hartza, of...)

Aoleu, e clar: ai dat din intamplare peste o unghie de dinozaur si esti furioasa ca detectivul din tine nu i-a dat (inca) de cap...
Nu-i nimic, mai e si maine o zi la serviciu, sunt sigur c-o rezolvi pana la urma, ca isteata esti, oho, nu de asta ma indoiesc eu...

În prealabil postat de Tartaruga

In Noul Legamant a disparut ideea de necuratie a paganilor. De ce? Tocmai pentru ca acum toti oamenii au o lege Dumnezeiasca scrisa in inimile lor tocmai datorita Jertfei lui Hristos. Nu a primit nimeni o mantuire fortata ci doar o lege dumnezeiasca de respectat, legea iubirii, si pe aceasta lege au primit-o toti oamenii si de aceea nu mai sunt necurati iar Judecata lor dupa fapte va fi dreapta pentru ca acum au si ei legea.

Adriana, mi-ai recomandat sa citesc Ieremia 31,27-34, ceea ce am facut cu bucurie. Iti multumesc, nu mai trecusem de-o vreme pe aici...
Apoi mi-ai sugerat sa citesc cuvantul Apostolului. OK.
Vrei sa discutam despre asta?

Ca preambul, daca accepti, te rog si eu ca mai intai sa vezi cum se prezinta Pavel insusi, ca Apostol, in Epistola catre romani (de pilda).
Versetele 1-6. Citeste cine spune insusi Pavel ca este. Te rog sa iei in calcul asta, deoarece am ramas cu discutia noastra in urma, cand eu tot subliniam cine e Pavel si ca NU este apostol al paginilor, in nici un caz, ci al celor care intra in Biserica. Pastorul lor, al celor chemati/catehizati si botezati, ziceam, iar nu al oricarui vietuitor din specia Homo sapiens sapientissimus... In nici un caz al evreilor, si ei dealtfel oameni, care nici astazi nu Il recunosc pe Hristos ca fiind Messia.

Deci, ai vrea sa discutam? Eu chiar te rog, stiu ca ne vom ajuta reciproc sa ne lamurim mai bine, fiecare.

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Consider ca spui adevarul cand zici ca Pavel este Apostolul neamurilor. Asa cred si eu, ca si tine.
Dar ce intelegem oare prin aceasta? Nu oare ca Apostolul a increstinat neamurile? ...
Este el apostol al paginilor? Ii reprezinta pe ei?
Nu aduce Pavel Evanghelia?
Nu o expune/arata Pavel, vie, prin insusi modul lui de a fi intre oameni?

Asadar Pavel este Apostolul neamurilor in sensul evident (cum altfel) ca propovaduieste pe Hristos, ca arunca Domnul (Semanatorul) prin el, prin Pavel, samanta...
Altminteri, stii bine ce spunea el insusi, despre cei care refuza invatatura, treaba cu praful de pe sandale... Acestora care il resping, el nu le este Apostol. Intrucat ei resping credinta in Hristos propovaduita de Pavel. Lor nu le este pastor Apostolul, desi ii cheama la pastorire in turma pe care Pavel o conduce catre Imparatie; intrucat ei au ales sa se tina in alta turma, cea care va fi despartita la Judecata, cand se vor separa oile de capre; ori in alti termeni ai aceleiasi idei de credinta: cand se va vantura graul de neghina...

Cat priveste profetia, o poate spune oricine (dar in ce sens spui tu "a spune"? a o primi de la Dumnezeu?... Si a o transmite mai departe?... Sau a o citi din Scriptura si a o rosti mai departe, la randul sau. Nu inteleg ce vrei sa spui de fapt, te rog precizeaza mai clar.)
Daca prin asta vrei sa zici ca profetia poate fi citita de oricine si spusa mai departe de oricine, cu asta sunt de acord. Orice om poate citi ceva, sau i se poate spune in caz ca nu poate citi. Apoi poate transmite intr-un fel sau altul informatia aceasta mai departe.
Dar ce treaba are asta cu credinta si cu crestinul?
Si ateul poate citi Scriptura si poate comenta, uneori inteligent, sclipitor chiar, insa fara nici un rost in sfintirea omului, a lui sau a altora.

Vin aici cu o stire cel putin surprinzatoare, pentru mine. Parintele profesor Coman de la catedra de NT din Bucuresti, ne spunea ca pe un fapt cu totul special ca la Teologie Univ. Oxford, seful catedrei de NT este ... ateu declarat!
Vezi ca se poate si asa sub soare?
Ce-o insemna insa aceasta, eu ma abtin sa zic... Ca inca nu o pot cuprinde...

Draga Ioan,

Neamurile sunt exact paganii. Lumea era impartita in evrei si gentilii, adica neamurile sau paganii (si pentru evrei inca este impartita asa). Iar Pavel este apostolul neamurilor pentru ca i-a convertit in special pe pagani. Daca ar fi trait astazi, i-ar fi convertit pe musulmani, hindusi etc., si s-ar fi numit apostolul lor, al paganilor. Iar el a spus ca se facea grec cu grecul etc., deci se facea pagan cu paganul, caci grecii si toti non evreii erau pagani. Bine-nteles ca nu in sensul de a le adopta pacatele, dar un sens exista. Care dupa parerea ta?
Deacord cu cei care nu accepta Evanghelia, dar eu vorbeam de cei care nu au auzit-o niciodata. De ce va place sa Il vedeti pe Dumnezeu acuzand pe nedrept nevinovati? Nu pentru ca voi sunteti cei ce acuzati pe nedrept si va justificati invartosarea inimii acuzandu-L pe Dumnezeu pe nedrept?...

In ceea ce priveste profetia, Ap. Pavel arata ca tocmai se indeplinise, traim deci Noul Legamant in care copiii nu mai sunt pedepsiti pentru greselile parintilor (asa cum se intampla in VT cu pedepsele pana la a treia generatie) si in care Legea lui Dumnezeu este scrisa in inimile oamenilor direct de Dumnezeu ca sa nu mai aiba nevoie sa-i invete nimeni. Si iata ca exact in BO se invata contrariul, cum ca ar fi nevoie sa te invete oamenii ca altfel tu nu pricepi, nu esti suficient de inaintat ca sa primesti direct revelatii.
Concluzia: ori profetia minte, ori spune adevarul si inca nu suntem sub noul legamant, ori spune adevarul si suntem sub noul legamant si invatatura este scrisa direct in inima dar atunci este o alta decat cea din biblioteca: este legea iubirii pe care o stie oricine, indiferent daca crestin sau nu.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Tocmai am demonstrat că răspândeşti şi crezi într-o erezie, iar faptul că nu ai adus absolut nimic în a te apăra este echivalent cu irevocabilitatea verdictului: EREZIE. Dar, hopa, se pare că ai început să aduci elemente noi ale credinţei dumitale personale fals creştine:


Unde scrie în Sfânta Scriptură că aşa zisa curăţire de care vorbeşti ar fi echivalentă cu curăţirea prin Botez?

Unde scrie în Sfânta Scriptură că acea "curăţire" de care vorbeşti ar fi vreo curăţire de păcate?

De fapt ce ar fi să ne spui dumneata mai clar ce crezi că este această "curăţeală"? O fi ea vreo "curăţeală" de păcate?

In ceea ce priveste curateala, tocmai am dat explicatiile. Nu se refera deloc la curatarea automata de pacate. Vedeti postarea.

Pentru restul, nu discut pana nu aduceti toate citatele, caci in absenta citatelor si demonstratiilor, acuzatiile dvs. nu au valoare ci sunt calomnii.

Prin pagini inteleg neamurile necrestinate. Orice popor necrestinat e popor de pagini. In imperiul roman erau o multime de pagini, oameni necrestinati, inclusiv cei de pe teritoriul Scitia Minor, de pilda, unde au adus Evanghelia primul chemat, Andrei si Filip Apostolul, iar oamenii au primit saminta asa incat poporul roman a devenit simultan cu etnicitatea lui si popor crestin. Singurul popor din istorie cu aceasta dubla formare: etnogeneza si hristogeneza.
Bun, acum sa ne intoarcem la oile noastre, te rog. Stim cine sunt paginii/neamurile.

Cum ramane insa cu Pavel? Si cu Ieremia? Si cu noi?