Mantuirea

În prealabil postat de Eugen7

Este delicata asertiunea.
Sunt de acord cu afrimatiile dvs, in sensul ca deplinatatea vietii duhovnicesti a persoanei umane este doar intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine.

Prin nasterea din Adam, persoana umana nu putea depasi stadiul iluminarii in viata duhovniceasca... insa numai si numai intru Hristos Iisus persoana umana poate fi indumnezeita prin har, aceasta stare fiind superioara celei de iluminare insa pe aceeasi linie duhovniceasca.

Consider adecvat si pertinent sa afriman ca deplinatatea vietii duhovnicesti, specifica ontologiei umane (care incepe cu Adam si se desavarseste -este deplina- intru Hristos Iisus) este exclusiv in Sfanta Biserica, Prin Sfintetel Taine, conform Sfintilor Parinti.

Din punct de vedere ontologic "ceva" se schimba in persoana umana care accepta hristificarea (in Sfanta Biserica prin Sfintele Taine, conform Sfintilor Parinti). Acel ceva insa vizeaza conlucrarea cu harul lui Dumnezeu care se manifesta intai in sufletul duhovnicesc al omului si apoi in trupul omului. (Sfintii Parinti, spre exemplu Sfantul Simeon Noul Teolog afirma inechivoc ca intai inviata sufletul intru Hristos Iisus si mai apoi trupul).
Consider pertinent sa vorbim de un salt ontologic uman in cazul sfintilor care ating nivelul indumnezeirii prin har specific mantuirii Domnului Iisus Hristos. Insa acest salt ontologic vizeaza doar nivelul conlucrarii persoanei umane cu harul Duhului Sfant, care este deplin, structura ontologia a omului (trup si suflet duhovnicesc) creat, Adam, ramanand neschimbata (adica firii umane nu i se adauga ei ceva trupeste si/sau sufleteste... ci intreaga persoana umana -care cuprinde toata fiinta umana impreuna cu particularitatile specifice persoanei umane- trup si suflet duhovnicesc conlucreaza deplin cu harul lui Dumnezeu... find "trasa" in deplinatatea duhovniceasca conform cu vointa de hristificare a persoanei pe nivelul de indumnezire prin har).
Este intocmai exemplului cu bara de fier inrosita in foc. Fierul este firea umana (trup si suflet) iar focul este harul lui Dumnezeu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Revin un pic aici, intrucat cred ca sesizez de ce spuneati ca afirmatia mea dinainte e "delicata"...
Daca inteleg mai bine acum, ca mi-ati adus lamuriri folositoare, riscul pe care il cultivam fie si din nebagare de seama ar fi fost (oare inteleg bine?) ca omul duhvnicesc e ca un fel de homunculus in omul crestin, un om micut in alt om mai mare...:)
S-ar putea stfel sugera urmatoarea idee "obiectualista", tipic mecanicista/materialista (care ma amuza, ca tot vorbeam de StarTrek si implicit de clone, viermi, gazde, virusi etc....): in om, prin Botez, intra saminta unui omulet mai mic, iar raportul dintre ei este in primul rand unul de incluziune (ca un obiect mai mic inclus in unul mai mare, ca un cub in alt cub). Ba chiar as putea sa fortez si sa spun ca intre ei se da un fel de lupta, pentru cine sa conduca viata trupului in care coexista (gazda si clona): cel duhovnicesc (clona), ori cel sufletesc/lumesc (gazda).
Ori asta e deja prea mult... Fantezie si inca bolnavicioasa...Putem vorbi asa, ce-i drept, insa avind mereu constiinta faptului ca e vorba doar de un fel de-a spune, o exprimare metaforica, un fel de "ca si cum", iar nu la propriu.

Corectia insa, asa cum inteleg ca ati operat-o apelind la invatatura filocalica, este ca de fapt omul se dezvolta/preface/nuanteaza/transfigureaza treptat, sub harul primit prin Botez, in moduri noi de a fi/functiona/trai/ ("procesa" si "resimti", in noile noastre terminologii) pe care altminteri nu le-ar TRAI CA EXPERIENTA VIE SIMTITA, fara Taina Botezului. Aceeasi minte face si traieste altfel, in alt mod, anume in cel numit duhovnicesc. A fi un om duhovnicesc inseamna asadar a fi acelasi om, aceeasi persona, Vasile ori Elena, insa cu alte insusiri in vietuire, in persoana ta asa cum traieste ea. Gandesti altfel, simti altfel, faci altceva si altfel, nu mai faci unele fapte etc. E o alta calitate, in primul rand, a vietuirii tale. E o imbunatatire treptata. O alta zare, un alt sens... Si toate in impreuna-lucrare cu HARUL lui Dumnezeu. Altminteri, fara har, ramai un om trupesc, ori un copil orfan... Fie si temporar experimentezi aceasta...

Si pentru ca toate aceste prefaceri sa poarte un nume, avem termenul de metanoia. Iar cel ce poarta acestea e numit om duhovnicesc, iar pentru ca e o lucrare centrata pe inima noastra, pe adincul sufletului, tainic, oarecum inaccesibil constiintei exterioare (care oglindeste/proceseaza/poarta exteriorul, vazutul, naturalul, "lumescul", "materialul"), numim acestea cu termenul de om launtric.

Oare am inteles bine, frate? Te rog sa ma indrepti prin cuvant, unde gresesc si sa ma ierti ca ma arat asa nepriceput. Pacatele mele si prostia si ranile sunt mari, intrucat mult am ratacit. Fii asdar te rog ingaduitor si ai rabdare, precum si altii au avut aici pe forum si mai au... La randul meu, de gasesc ca oi cunoaste vreun strop de buna invatatura, nu voi tine doar pentru mine, macar ca romanul crede ca "vinul bun se bea in doi"...:)

Domnul invata ca Imparatia este precum aluatul ascuns in trei masuri de faina... "pana ce s-a dospit toata". (Mt 13, 33)

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Revin un pic aici, intrucat cred ca sesizez de ce spuneati ca afirmatia mea dinainte e "delicata"...
Daca inteleg mai bine acum, ca mi-ati adus lamuriri folositoare, riscul pe care il cultivam fie si din nebagare de seama ar fi fost (oare inteleg bine?) ca omul duhvnicesc e ca un fel de homunculus in omul crestin, un om micut in alt om mai mare...:)
S-ar putea stfel sugera urmatoarea idee "obiectualista", tipic mecanicista/materialista (care ma amuza, ca tot vorbeam de StarTrek si implicit de clone, viermi, gazde, virusi etc....): in om, prin Botez, intra saminta unui omulet mai mic, iar raportul dintre ei este in primul rand unul de incluziune (ca un obiect mai mic inclus in unul mai mare, ca un cub in alt cub). Ba chiar as putea sa fortez si sa spun ca intre ei se da un fel de lupta, pentru cine sa conduca viata trupului in care coexista (gazda si clona): cel duhovnicesc (clona), ori cel sufletesc/lumesc (gazda).
Ori asta e deja prea mult... Fantezie si inca bolnavicioasa...Putem vorbi asa, ce-i drept, insa avind mereu constiinta faptului ca e vorba doar de un fel de-a spune, o exprimare metaforica, un fel de "ca si cum", iar nu la propriu.

Interesanta asertiunea.... imaginea este sugestiva.
Persoana umana este trup si suflet, este o singura entitate, trupul nu este doar o "haina, casa" a sufletului. Indumnezeirea prin har vizeaza intreaga persoana umana suflet duhovnicesc si trup.

omul duhovnicesc este acela care accepta hristificarea, accepta conlucrarea cu Iisus Hristos prin harul lui Dumnezeu. Hristificarea nu inseamna o pierdere a personalitatii, o diluare a vointei... ci hristificarea este induhovnicirea intregii persoane umane, precum bara de fier care este irosita in foc si care bara de fier ramane... chiar daca este inrosita in foc.

În prealabil postat de ioan cezar

Corectia insa, asa cum inteleg ca ati operat-o apelind la invatatura filocalica, este ca de fapt omul se dezvolta/preface/nuanteaza/transfigureaza treptat, sub harul primit prin Botez, in moduri noi de a fi/functiona/trai/ ("procesa" si "resimti", in noile noastre terminologii) pe care altminteri nu le-ar TRAI CA EXPERIENTA VIE SIMTITA, fara Taina Botezului. Aceeasi minte face si traieste altfel, in alt mod, anume in cel numit duhovnicesc. A fi un om duhovnicesc inseamna asadar a fi acelasi om, aceeasi persona, Vasile ori Elena, insa cu alte insusiri in vietuire, in persoana ta asa cum traieste ea. Gandesti altfel, simti altfel, faci altceva si altfel, nu mai faci unele fapte etc. E o alta calitate, in primul rand, a vietuirii tale. E o imbunatatire treptata. O alta zare, un alt sens... Si toate in impreuna-lucrare cu HARUL lui Dumnezeu. Altminteri, fara har, ramai un om trupesc, ori un copil orfan... Fie si temporar experimentezi aceasta...

Si pentru ca toate aceste prefaceri sa poarte un nume, avem termenul de metanoia. Iar cel ce poarta acestea e numit om duhovnicesc, iar pentru ca e o lucrare centrata pe inima noastra, pe adincul sufletului, tainic, oarecum inaccesibil constiintei exterioare (care oglindeste/proceseaza/poarta exteriorul, vazutul, naturalul, "lumescul", "materialul"), numim acestea cu termenul de om launtric.

Oare am inteles bine, frate?

Frate consider ca ai inteles corect din punct de vedere filocalic. Asa am inteles si eu din cate am studiat si trait filocalic pana in prezent...

Concret: La Taina Sfantului Botez Hristos Iisus se salasluieste tainic in adacul inimii omului, precum samanta in pamant... si asteapta "vremea" potrivita ca sa creasca si sa rodeasca in persoana umana, precum samanta asteapta timpul cuvenit al cresterii si al rodirii.
In cazul omului, samanta este Hristos Iisus cel tainic imprecuna cu "talantii" daruiti persoanei umane, iar roadele vor fi in acest sens... in aceste roade diferite (caci una este samanta de grau si alta samanta de mar) se vede inechivoc conlucrarea intre Hristos Iisus si persoana umana. Desigur ca roada va fi pe masura pamantului (a omului) caci samanta de mar, grau este aceeasi... iar diferenta o face pamantul (persoana umana trup si suflet). Daca pamantul (persoana umana) este roditor atunci si roada este multa... daca nu roada fie e putina, fie lipseste...

Astfel se ridica problema: Cum lucreaza Hristos tainic cu persoana umana (trup si suflet)? Din cate am inteles, omul conlucreaza cu Hristos Iisus prin harul Sau, adica lucrarea specific umana trupeasca si sufleteasca este potentata de harul lui Dumnezeu, precum bara de fier inrosita in foc... si astfel orice atige bara de fier arde... adica in tot ceea ce face omul se observa si lucrarea diferita a Duhului Sfant insa omul nu este depersonalizat ci in mod voit conclucreaza cu Hristos Iisus.

În prealabil postat de ioan cezar

Te rog sa ma indrepti prin cuvant, unde gresesc si sa ma ierti ca ma arat asa nepriceput. Pacatele mele si prostia si ranile sunt mari, intrucat mult am ratacit. Fii asdar te rog ingaduitor si ai rabdare, precum si altii au avut aici pe forum si mai au... La randul meu, de gasesc ca oi cunoaste vreun strop de buna invatatura, nu voi tine doar pentru mine, macar ca romanul crede ca "vinul bun se bea in doi"...:)

Domnul invata ca Imparatia este precum aluatul ascuns in trei masuri de faina... "pana ce s-a dospit toata". (Mt 13, 33)

Frate de asemea te rog sa ma ajuti sa inteleg si sa traiesc asa cum trebuie dupa voia Domnului. Sa ne ajutam unii pe altii conform darului primit, talantilor primiti. Cat am inteles (si trait) din filocalie transmit cu dragoste (mai ales) fratilor... nadajduind in ajutorul lor.
De asemenea te rog frate sa ma corectezi cand gresesc sau afirmatiile mele nu sunt conforme fie cu filocalia fie cu paradigma stiintifica actuala... dupa caz.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

In concluzie, neintelegerea era ca Adriana sustinea fara sa stie dogma protestanta ca jertfa s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor, indiferent de religie. Ortodoxia sustine ca jertfa este pentru toti oamenii, dar poate fi valorificata doar prin urmarea lui Hristos, adica o credinta in El, Botezul si celalalte Sfinte Taine. Hindusul nu beneficiaza de aceasta decat daca devine crestin.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, neintelegerea era ca Adriana sustinea fara sa stie dogma protestanta ca jertfa s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor, indiferent de religie. Ortodoxia sustine ca jertfa este pentru toti oamenii, dar poate fi valorificata doar prin urmarea lui Hristos, adica o credinta in El, Botezul si celalalte Sfinte Taine. Hindusul nu beneficiaza de aceasta decat daca devine crestin.

Tare te mai impiedici in termeni adica in forme in loc sa intelegi sensul. Ca atare iti spun inca o data cu formele tale: hindusul si musulmanul si ateul si cine mai vrei tu, care nu L-au intalnit pe Hristos in viata asta, vor deveni crestini in momentul Judecatii exact ca talharul pe cruce daca au lucrat faptele bune in viata asta, si deci se vor mantui in stare de crestini. Pentru ca tot genunchiul se va pleca in fata lui Hristos. Daca nu se pleaca acum din nestiinta se va pleca la Judecata si toti oamenii vor fi crestini, unii cu fapte bune si altii cu fapte rele. Acu' poate ca iti este mai clar.

În prealabil postat de Tartaruga

Tare te mai impiedici in termeni adica in forme in loc sa intelegi sensul. Ca atare iti spun inca o data cu formele tale: hindusul si musulmanul si ateul si cine mai vrei tu, care nu L-au intalnit pe Hristos in viata asta, vor deveni crestini in momentul Judecatii exact ca talharul pe cruce daca au lucrat faptele bune in viata asta, si deci se vor mantui in stare de crestini. Pentru ca tot genunchiul se va pleca in fata lui Hristos. Daca nu se pleaca acum din nestiinta se va pleca la Judecata si toti oamenii vor fi crestini, unii cu fapte bune si altii cu fapte rele. Acu' poate ca iti este mai clar.

Acum ca intotdeauna genunchiul omului nu se apleaca la Hristos nu din nestiinta, ci din mandrie.

Cine nu a auzit de Hristos pe Terra? Ca eu cred ca si pietrele Il cunosc.
Ce tot spui?

Din nestiinta sunt atatea miliarde de pagini? Nu din refuz cu buna stiinta? Cine ii impiedica pe hindusi, pe musulmani, pe brahmani, pe atei, pe agnostici sa plece capul si genunchiul inaintea Domnului? Nestiinta? Nu au auzit de El?

NU! Mandria, asta ii impiedica. Mandria si nebunia.

Pana la Lucrarea lui Hristos, usa catre Imparatie, Usa Milostivirii nu exista. Oamenii petreceau inchisi in afara Imparatiei lui Dumnezeu.

Dar s-a apropiat, candva, spune Proorocul, Imparatia lui Dumnezeu. Pocaiti-va! s-a strigat. Pocaiti-va!, a intarit si Dumnezeu cu primul cuvant rostit la inceputul lucrarii Sale.

Prin Hristos, iata, fiinta umana are acum o usa catre Imparatie.
Exista in sfarsit o cale de evadare din celula mortii.

Cum faci daca vrei viata? Pocainta, viata de nevointa si astfel cauti sa intri pe Usa! Unde? In Imparatie.

Daca nu, nu. Stai si te uiti ca boul la poarta veche. Adica refuzi sa pleci capul si genunchiul la Hristos. Te tii batos. Nici nu iti pasa ca Exista o Usa a Milostivirii pentru Imparatie.

Hristos S-a jertfit pentru ca oamenii sa capete acces la Dumnezeu. Tu spui ca deja poarta in inima iubirea, ca e scrisa acolo etc. Bun, si? Si ce-i cu asta? Asta nu insemana deloc ca au si alergat la Usa, precum iarasi nu inseamna deloc ca vor fi si intrat sau ca vor intra.

Domnul nu ofera mura in gura Imparatia. Prin Jertfa a oferit doar posibilitatea, SANSA de a accede omul in Imparatie. In acest scop a fost trimis si Mangaietorul ("va este mai de folos voua..."), ca sa nu uitam Usa si Calea catre Ea, sa nu ramanem pe aici prin lumea asta pe vecie, blocati.

Iar pentru toate acestea avem nevoie de pastori care sa ne ajute in pregatirea pentru Marele Drum. Nu vom pasi nici un micron in Imparatie, daca nu suntem pregatiti pentru Ea.

Acolo nu-i ca aici, Adriana. Este foc mistuitor, care arde toata necuratia. De aceea avem nevoie de haine de nunta, sa ne imbracam asadar in credinta dreapta si in fapte bineplacute Domnului, dupa Botez.
"1. Deci fiind indreptati din credinta, avem pace cu Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos,
2. Prin Care am avut si apropiere, prin credinta, la harul acesta in care stam si ne laudam intru nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3. Si nu numai atat, ci ne laudam si in suferinte, bine stiind ca suferinta aduce rabdare
4. Si rabdarea incercare, si incercarea nadejde.
5. Iar nadejdea nu rusineaza, pentru ca iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre prin Duhul Sfant, Cel daruit noua." (Romani, Cap. 5)

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Pana la Lucrarea lui Hristos, usa catre Imparatie, Usa Milostivirii nu exista. Oamenii petreceau inchisi in afara Imparatiei lui Dumnezeu.

Dar s-a apropiat, candva, spune Proorocul, Imparatia lui Dumnezeu. Pocaiti-va! s-a strigat. Pocaiti-va!, a intarit si Dumnezeu cu primul cuvant rostit la inceputul lucrarii Sale.

Prin Hristos, iata, fiinta umana are acum o usa catre Imparatie.
Exista in sfarsit o cale de evadare din celula mortii.

Cum faci daca vrei viata? Pocainta, viata de nevointa si astfel cauti sa intri pe Usa! Unde? In Imparatie.

Daca nu, nu. Stai si te uiti ca boul la poarta veche. Adica refuzi sa pleci capul si genunchiul la Hristos. Te tii batos. Nici nu iti pasa ca Exista o Usa a Milostivirii pentru Imparatie.

Hristos S-a jertfit pentru ca oamenii sa capete acces la Dumnezeu. Tu spui ca deja poarta in inima iubirea, ca e scrisa acolo etc. Bun, si? Si ce-i cu asta? Asta nu insemana deloc ca au si alergat la Usa, precum iarasi nu inseamna deloc ca vor fi si intrat sau ca vor intra.

Domnul nu ofera mura in gura Imparatia. Prin Jertfa a oferit doar posibilitatea, SANSA de a accede omul in Imparatie. In acest scop a fost trimis si Mangaietorul ("va este mai de folos voua..."), ca sa nu uitam Usa si Calea catre Ea, sa nu ramanem pe aici prin lumea asta pe vecie, blocati.

Iar pentru toate acestea avem nevoie de pastori care sa ne ajute in pregatirea pentru Marele Drum. Nu vom pasi nici un micron in Imparatie, daca nu suntem pregatiti pentru Ea.

Acolo nu-i ca aici, Adriana. Este foc mistuitor, care arde toata necuratia. De aceea avem nevoie de haine de nunta, sa ne imbracam asadar in credinta dreapta si in fapte bineplacute Domnului, dupa Botez.
"1. Deci fiind indreptati din credinta, avem pace cu Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos,
2. Prin Care am avut si apropiere, prin credinta, la harul acesta in care stam si ne laudam intru nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3. Si nu numai atat, ci ne laudam si in suferinte, bine stiind ca suferinta aduce rabdare
4. Si rabdarea incercare, si incercarea nadejde.
5. Iar nadejdea nu rusineaza, pentru ca iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre prin Duhul Sfant, Cel daruit noua." (Romani, Cap. 5)

Sunt atatia necrestini care se pocaiesc! Foarte multi! Si eu as putea zice ca doar mandria ii impiedica pe unii crestini sa o vada. Si apropos de evrei, din tot ce am vazut pana acum in materie de cainta iti spun sincer ca cel mai mult imi place cum se practica la ei (Teshuva se cheama), este conform 100% cu ceea ce invata Iisus.

Nu pot sa inteleg cum poti intreba "si ce-i cu asta" cand iubirea este de fapt TOATA Legea?... Sigur ca Domnul a oferit doar posibilitatea, apoi depinde de om daca iubeste sau nu, dar de putut poate pentru ca exact asta este posibilitatea oferita. Toti pot iubi, toti.
Vezi cum zici tu ca este nevoie de pastori? Cum ramane atunci cu faptul ca
"nu va mai invata fiecare pe vecinul sau si fiecare pe fratele sau zicand Cunoaste pe Domnul! - caci toti Ma vor cunoaste de la cel mai mic pana la cel mai mare al lor; Caci voi fi milostiv cu nedreptatile lor si de pacatele lor nu-Mi voi mai aduce aminte"

Cum se aplica asta in Ortodoxie? Daca eu nu am dreptate, aratati-mi voi cum se aplica pentru ca deocamdata vad ca spuneti pe dos...

Trebuie faptele bine-placute si iti amintesti pilda samariteanului milostiv? El era pagan din punct de vedere al evreilor iar Domnul ce i-a zis evreului care vroia sa stie ce sa faca pentru a primi viata vesnica? Raspunsul Domnului a fost: "Mergi si fa la fel". Tradus in zilele noastre stii cum ar fi? Ca si cum tu L-ai intreba pe Domnul ce sa faci ca sa te mantuiesti iar El ti-ar da pilda musulmanului milostiv si ti-ar zice: "mergi si fa si tu la fel". Exact la fel de socant a fost si pentru evrei sa auda asa ceva, pentru ca samariteanul era pentru el ca si musulmanul pentru noi: un pagan idolatru si necurat...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Acum ca intotdeauna genunchiul omului nu se apleaca la Hristos nu din nestiinta, ci din mandrie.

Cine nu a auzit de Hristos pe Terra? Ca eu cred ca si pietrele Il cunosc.
Ce tot spui?

Din nestiinta sunt atatea miliarde de pagini? Nu din refuz cu buna stiinta? Cine ii impiedica pe hindusi, pe musulmani, pe brahmani, pe atei, pe agnostici sa plece capul si genunchiul inaintea Domnului? Nestiinta? Nu au auzit de El?

NU! Mandria, asta ii impiedica. Mandria si nebunia.

Multi oameni nu au auzit de Hristos pe Terra, iar din cei care au auzit, foarte multi habar nu au cine a fost si ce a facut. Deci este inca mult de lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Tare te mai impiedici in termeni adica in forme in loc sa intelegi sensul. Ca atare iti spun inca o data cu formele tale: hindusul si musulmanul si ateul si cine mai vrei tu, care nu L-au intalnit pe Hristos in viata asta, vor deveni crestini in momentul Judecatii exact ca talharul pe cruce daca au lucrat faptele bune in viata asta, si deci se vor mantui in stare de crestini. Pentru ca tot genunchiul se va pleca in fata lui Hristos. Daca nu se pleaca acum din nestiinta se va pleca la Judecata si toti oamenii vor fi crestini, unii cu fapte bune si altii cu fapte rele. Acu' poate ca iti este mai clar.

Nu am ce sens sa inteleg, sunt doar rationamente facute de tine. Unde ai citit ca ei vor deveni crestini la sfarsit, mai spune cineva asa ceva?
Talharul de pe cruce s-a mantuit la fel ca dreptii Vechiului Testament, care au fost luati din Iad cand S-a dus Hristos, prin credinta. Si ca tot a venit vorba, ce fapte bune avea talharul, ca era doar talhar si ajunsese pe cruce, pentru fapte rele ajunsese acolo. Cade teoria ta cu faptele lumesti?

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Nu am ce sens sa inteleg, sunt doar rationamente facute de tine. Unde ai citit ca ei vor deveni crestini la sfarsit, mai spune cineva asa ceva?
Talharul de pe cruce s-a mantuit la fel ca dreptii Vechiului Testament, care au fost luati din Iad cand S-a dus Hristos, prin credinta. Si ca tot a venit vorba, ce fapte bune avea talharul, ca era doar talhar si ajunsese pe cruce, pentru fapte rele ajunsese acolo. Cade teoria ta cu faptele lumesti?

Stii ce ai merita Catalin ca raspuns? Ceva de genul: tu afirmi idei protestante cum ca faptele nu ar conta!

Ei iata ca teoria mea nu pica, acel talhar avea si fapte bune, de aceea inima lui nu a fost impietrita ci bunul simt i-a ramas permitandu-i sa Il recunoasca pe Iisus.
Cat despre unde scrie: pai scrie in Matei 25, oamenii aia care sunt judecati de Hristos nu L-au cunoscut niciodata pe Hristos, de aceea sunt mirati sa auda ca i-au dat de mancare, sau nu i-au dat, de imbracat etc. Si unii trec la dreapta. Iar acestia sunt ca si talharul, scosi din Iad si dusi in Imparatie. Crestinii il cunosc pe Iisus ca atare nu au cum sa fie atat de habarnisti si de mirati la Judecata dimpotriva, ei merg direct in Imparatie fara sa treaca prin Judecata daca au avut credinta + fapte, sau vor fi judecati crunt daca au avut credinta fara fapte. Asta nu vrei tu sa intelegi, si apoi intrebi unde scrie.