Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Iar eu iti repet si sper sa fii atenta la repetarea aceasta, ca Pavel o spune nu inainte de Hristos, nu inainte de Biserica, ci dupa Jertfa si Invierea si Inaltarea Domnului si coborarea Duhului Sfant la Cincizecime. In/din Biserica o spune!
E cu totul altceva, Adriana, cum oare nu sesizezi nuanta?

Orice ar prelua oricine si de oriunde, una e sa o spui din afara Bisericii iar alta ca om in care viaza insusi Sfantul Duh si Insusi Hristos. Tu te centrezi pe mesajul proorocului si excluzi Biserica si faptul ca Apostolul Ei vorbeste madularelor Ei. Ce crezi despre asta?

E Sfantul Pavel, Adriana, e Apostolul Bisericii!!!

Daca noi nu am fi botezati, atunci cuvantul Proorocului ar fi altceva, nu stiu ce... Dar noi suntem botezati si cel care ne vorbeste este Apostolul Bisericii. Pentru tine nu inseamna nimic Botezul si Biserica? Nu vezi deloc PRIN Acestea?

Draga Ioan,

Pentru a fi sigura ca am sesizat nuanta, o sa fortez putin doar pentru a-mi spune daca asta este nuanta sau nu:

Deci daca am inteles bine punctul tau de vedere, un pagan (un musulman de exemplu) nu are cum sa spuna profetia pentru ca este in afara bisericii in timp ce un crestin bine-credincios poate sa o spuna pentru ca este din biserica.

Daca am inteles nuanta, cum se face ca Domnul insusi ii spune lui Petru sa nu ii mai numeasca pe pagani necurati pentru ca El ii curatise? Si era vorba de pagani nebotezati, care nu faceau parte din Biserica iar Ap. Pavel arata ca era vorba de toti paganii. Cum a putut sa ii curete Domnul fara Botez? Explica-mi te rog si mie aceasta curateala a paganilor nebotezati, ca avem si azi o gramada in jur. Si exact ei sunt neamurile, ca tot ai pomenit de Apostolul neamurilor. Toti musulmanii, ateii, budistii etc sunt neamurile in timp ce crestinii nu fac parte din neamuri ci din poporul Domnului.

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Ioan,

Pentru a fi sigura ca am sesizat nuanta, o sa fortez putin doar pentru a-mi spune daca asta este nuanta sau nu:

Deci daca am inteles bine punctul tau de vedere, un pagan (un musulman de exemplu) nu are cum sa spuna profetia pentru ca este in afara bisericii in timp ce un crestin bine-credincios poate sa o spuna pentru ca este din biserica.

Daca am inteles nuanta, cum se face ca Domnul insusi ii spune lui Petru sa nu ii mai numeasca pe pagani necurati pentru ca El ii curatise? Si era vorba de pagani nebotezati, care nu faceau parte din Biserica iar Ap. Pavel arata ca era vorba de toti paganii. Cum a putut sa ii curete Domnul fara Botez? Explica-mi te rog si mie aceasta curateala a paganilor nebotezati, ca avem si azi o gramada in jur. Si exact ei sunt neamurile, ca tot ai pomenit de Apostolul neamurilor. Toti musulmanii, ateii, budistii etc sunt neamurile in timp ce crestinii nu fac parte din neamuri ci din poporul Domnului.

Consider ca spui adevarul cand zici ca Pavel este Apostolul neamurilor. Asa cred si eu, ca si tine.
Dar ce intelegem oare prin aceasta? Nu oare ca Apostolul a increstinat neamurile? ...
Este el apostol al paginilor? Ii reprezinta pe ei?
Nu aduce Pavel Evanghelia?
Nu o expune/arata Pavel, vie, prin insusi modul lui de a fi intre oameni?

Asadar Pavel este Apostolul neamurilor in sensul evident (cum altfel) ca propovaduieste pe Hristos, ca arunca Domnul (Semanatorul) prin el, prin Pavel, samanta...
Altminteri, stii bine ce spunea el insusi, despre cei care refuza invatatura, treaba cu praful de pe sandale... Acestora care il resping, el nu le este Apostol. Intrucat ei resping credinta in Hristos propovaduita de Pavel. Lor nu le este pastor Apostolul, desi ii cheama la pastorire in turma pe care Pavel o conduce catre Imparatie; intrucat ei au ales sa se tina in alta turma, cea care va fi despartita la Judecata, cand se vor separa oile de capre; ori in alti termeni ai aceleiasi idei de credinta: cand se va vantura graul de neghina...

Cat priveste profetia, o poate spune oricine (dar in ce sens spui tu "a spune"? a o primi de la Dumnezeu?... Si a o transmite mai departe?... Sau a o citi din Scriptura si a o rosti mai departe, la randul sau. Nu inteleg ce vrei sa spui de fapt, te rog precizeaza mai clar.)
Daca prin asta vrei sa zici ca profetia poate fi citita de oricine si spusa mai departe de oricine, cu asta sunt de acord. Orice om poate citi ceva, sau i se poate spune in caz ca nu poate citi. Apoi poate transmite intr-un fel sau altul informatia aceasta mai departe.
Dar ce treaba are asta cu credinta si cu crestinul?
Si ateul poate citi Scriptura si poate comenta, uneori inteligent, sclipitor chiar, insa fara nici un rost in sfintirea omului, a lui sau a altora.

Vin aici cu o stire cel putin surprinzatoare, pentru mine. Parintele profesor Coman de la catedra de NT din Bucuresti, ne spunea ca pe un fapt cu totul special ca la Teologie Univ. Oxford, seful catedrei de NT este ... ateu declarat!
Vezi ca se poate si asa sub soare?
Ce-o insemna insa aceasta, eu ma abtin sa zic... Ca inca nu o pot cuprinde...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Consider ca spui adevarul cand zici ca Pavel este Apostolul neamurilor. Asa cred si eu, ca si tine.
Dar ce intelegem oare prin aceasta? Nu oare ca Apostolul a increstinat neamurile? ...
Este el apostol al paginilor? Ii reprezinta pe ei?
Nu aduce Pavel Evanghelia?
Nu o expune/arata Pavel, vie, prin insusi modul lui de a fi intre oameni?

Asadar Pavel este Apostolul neamurilor in sensul evident (cum altfel) ca propovaduieste pe Hristos, ca arunca Domnul (Semanatorul) prin el, prin Pavel, samanta...
Altminteri, stii bine ce spunea el insusi, despre cei care refuza invatatura, treaba cu praful de pe sandale... Acestora care il resping, el nu le este Apostol. Intrucat ei resping credinta in Hristos propovaduita de Pavel. Lor nu le este pastor Apostolul, desi ii cheama la pastorire in turma pe care Pavel o conduce catre Imparatie; intrucat ei au ales sa se tina in alta turma, cea care va fi despartita la Judecata, cand se vor separa oile de capre; ori in alti termeni ai aceleiasi idei de credinta: cand se va vantura graul de neghina...

Cat priveste profetia, o poate spune oricine (dar in ce sens spui tu "a spune"? a o primi de la Dumnezeu?... Si a o transmite mai departe?... Sau a o citi din Scriptura si a o rosti mai departe, la randul sau. Nu inteleg ce vrei sa spui de fapt, te rog precizeaza mai clar.)
Daca prin asta vrei sa zici ca profetia poate fi citita de oricine si spusa mai departe de oricine, cu asta sunt de acord. Orice om poate citi ceva, sau i se poate spune in caz ca nu poate citi. Apoi poate transmite intr-un fel sau altul informatia aceasta mai departe.
Dar ce treaba are asta cu credinta si cu crestinul?
Si ateul poate citi Scriptura si poate comenta, uneori inteligent, sclipitor chiar, insa fara nici un rost in sfintirea omului, a lui sau a altora.

Vin aici cu o stire cel putin surprinzatoare, pentru mine. Parintele profesor Coman de la catedra de NT din Bucuresti, ne spunea ca pe un fapt cu totul special ca la Teologie Univ. Oxford, seful catedrei de NT este ... ateu declarat!
Vezi ca se poate si asa sub soare?
Ce-o insemna insa aceasta, eu ma abtin sa zic... Ca inca nu o pot cuprinde...

Draga Ioan,

Neamurile sunt exact paganii. Lumea era impartita in evrei si gentilii, adica neamurile sau paganii (si pentru evrei inca este impartita asa). Iar Pavel este apostolul neamurilor pentru ca i-a convertit in special pe pagani. Daca ar fi trait astazi, i-ar fi convertit pe musulmani, hindusi etc., si s-ar fi numit apostolul lor, al paganilor. Iar el a spus ca se facea grec cu grecul etc., deci se facea pagan cu paganul, caci grecii si toti non evreii erau pagani. Bine-nteles ca nu in sensul de a le adopta pacatele, dar un sens exista. Care dupa parerea ta?
Deacord cu cei care nu accepta Evanghelia, dar eu vorbeam de cei care nu au auzit-o niciodata. De ce va place sa Il vedeti pe Dumnezeu acuzand pe nedrept nevinovati? Nu pentru ca voi sunteti cei ce acuzati pe nedrept si va justificati invartosarea inimii acuzandu-L pe Dumnezeu pe nedrept?...

In ceea ce priveste profetia, Ap. Pavel arata ca tocmai se indeplinise, traim deci Noul Legamant in care copiii nu mai sunt pedepsiti pentru greselile parintilor (asa cum se intampla in VT cu pedepsele pana la a treia generatie) si in care Legea lui Dumnezeu este scrisa in inimile oamenilor direct de Dumnezeu ca sa nu mai aiba nevoie sa-i invete nimeni. Si iata ca exact in BO se invata contrariul, cum ca ar fi nevoie sa te invete oamenii ca altfel tu nu pricepi, nu esti suficient de inaintat ca sa primesti direct revelatii.
Concluzia: ori profetia minte, ori spune adevarul si inca nu suntem sub noul legamant, ori spune adevarul si suntem sub noul legamant si invatatura este scrisa direct in inima dar atunci este o alta decat cea din biblioteca: este legea iubirii pe care o stie oricine, indiferent daca crestin sau nu.

Prin pagini inteleg neamurile necrestinate. Orice popor necrestinat e popor de pagini. In imperiul roman erau o multime de pagini, oameni necrestinati, inclusiv cei de pe teritoriul Scitia Minor, de pilda, unde au adus Evanghelia primul chemat, Andrei si Filip Apostolul, iar oamenii au primit saminta asa incat poporul roman a devenit simultan cu etnicitatea lui si popor crestin. Singurul popor din istorie cu aceasta dubla formare: etnogeneza si hristogeneza.
Bun, acum sa ne intoarcem la oile noastre, te rog. Stim cine sunt paginii/neamurile.

Cum ramane insa cu Pavel? Si cu Ieremia? Si cu noi?

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Ioan,

Neamurile sunt exact paganii. Lumea era impartita in evrei si gentilii, adica neamurile sau paganii (si pentru evrei inca este impartita asa). Iar Pavel este apostolul neamurilor pentru ca i-a convertit in special pe pagani. Daca ar fi trait astazi, i-ar fi convertit pe musulmani, hindusi etc., si s-ar fi numit apostolul lor, al paganilor. Iar el a spus ca se facea grec cu grecul etc., deci se facea pagan cu paganul, caci grecii si toti non evreii erau pagani. Bine-nteles ca nu in sensul de a le adopta pacatele, dar un sens exista. Care dupa parerea ta?
Deacord cu cei care nu accepta Evanghelia, dar eu vorbeam de cei care nu au auzit-o niciodata. De ce va place sa Il vedeti pe Dumnezeu acuzand pe nedrept nevinovati? Nu pentru ca voi sunteti cei ce acuzati pe nedrept si va justificati invartosarea inimii acuzandu-L pe Dumnezeu pe nedrept?...

In ceea ce priveste profetia, Ap. Pavel arata ca tocmai se indeplinise, traim deci Noul Legamant in care copiii nu mai sunt pedepsiti pentru greselile parintilor (asa cum se intampla in VT cu pedepsele pana la a treia generatie) si in care Legea lui Dumnezeu este scrisa in inimile oamenilor direct de Dumnezeu ca sa nu mai aiba nevoie sa-i invete nimeni. Si iata ca exact in BO se invata contrariul, cum ca ar fi nevoie sa te invete oamenii ca altfel tu nu pricepi, nu esti suficient de inaintat ca sa primesti direct revelatii.
Concluzia: ori profetia minte, ori spune adevarul si inca nu suntem sub noul legamant, ori spune adevarul si suntem sub noul legamant si invatatura este scrisa direct in inima dar atunci este o alta decat cea din biblioteca: este legea iubirii pe care o stie oricine, indiferent daca crestin sau nu.

Usurel cu acuzatiile, linisteste-te. Nu acuz pe nimeni de nimic. Discutam potolit, te rog, nu ma amesteca cu alti forumisti de aici (cu ortodoxistii radicali).
Daca nu vrei sa discutam chestiunea si ai mai mult chef de cearta, atunci e in regula, inteleg.
Ma retrag intrucat n-am pofta de cearta aiurea si continui sa citesc Epistolele, in acord si cu recomandarea ta dealtfel; oricum aveam de gand s-o fac, ca de obicei.