Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 14.08.2012, 17:59:28
Pelerin spre Rasarit
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
"Domnul adauga zilnic bisericii pe cei ce se mantuiau" - aici este una din deosebirile fundamentale fata de credinta de azi: prin credinta si botez se considerau mantuiti.
A doua diferenta este faptul ca asteptau revenirea Domnului in timpul vietii lor ca atare, vedeti ca nu mai faceau altceva decat sa se roage consumand impreuna tot ceea ce aveau strans pana atunci, nu mai mergea nimeni la munca. Domnul insa a spus: cine nu munceste sa nu manance.
Apostolul Pavel insa muncea chiar daca si el astepta venirea Domnului in timpul vietii sale. El spune ca cei care continuau sa se imbolnaveasca si sa moara dupa ce au fost botezati, o faceau pentru ca au continuat sa pacatuiasca iar plata pacatului era moartea.
La inceput asta au crezut si apostolii si primii crestini, ca se botezau si erau mantuiti, erau sfinti si fara pacat, aveau viata vesnica si ca atare il asteptau pe Domnul sa vina, de aceea viata lor este cea pe care ati scris-o. Insa lucrurile nu au stat asa iar apostolii au inteles pana la urma ca si ei urmau sa moara. In plus, apostolul Pavel a prezis o mare apostazie.
Greu de spus la ce anume s-a referit, dar cert este ca viata si credinta primilor crestini era una, si a noastra alta pentru ca ceea ce credeau primii crestini a fost un ideal ce s-a dovedit rupt de realitate din cauza premizei insasi de la care a pornit si care nu era reala. Asa ca oamenii incetul cu incetul au modificat credinta si au adaptat-o realitatii in care traiau. De-a lungul secolelor s-a inteles mai bine care era planul lui Dumnezeu desi inca nu s-a inteles pe deplin...
Interesant,uit mereu ca pot fi surprins de meandrele gandirii umane,se pare ca asist la un proces de rescriere a credintei apostolice din perspectiva critic-moderna:) As avea totusi trei intrebari daca nu va suparati:1.Cine a inteles de-a lungul timpului planul lui Dumnezeu mai bine decat apostolii? 2.De unde ati tras concluzia ca acei credinciosi nu mai munceau? 3.Considerati abordarea apostolica a acelor timpuri ca fiind eronata in raport de mesajul lui Hristos? V-a subliniat in textul dvs afirmatiile cu pricina.

V-as ruga sa raspundeti punctual ca sa inteleg mai bine.Adica scurt si la obiect.Dupa discutam,daca nu ma lamuresc, mult mai pe larg.Multumiri.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 14.08.2012, 23:14:57
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit Vezi mesajul
Interesant,uit mereu ca pot fi surprins de meandrele gandirii umane,se pare ca asist la un proces de rescriere a credintei apostolice din perspectiva critic-moderna:) As avea totusi trei intrebari daca nu va suparati:1.Cine a inteles de-a lungul timpului planul lui Dumnezeu mai bine decat apostolii? 2.De unde ati tras concluzia ca acei credinciosi nu mai munceau? 3.Considerati abordarea apostolica a acelor timpuri ca fiind eronata in raport de mesajul lui Hristos? V-a subliniat in textul dvs afirmatiile cu pricina.

V-as ruga sa raspundeti punctual ca sa inteleg mai bine.Adica scurt si la obiect.Dupa discutam,daca nu ma lamuresc, mult mai pe larg.Multumiri.
1. Apostolul Pavel a spus ca el cunostea doar in parte si ca vedeau ca intr-o oglinda si abia la venirea Domnului vom cunoaste desavarsit. Iar apostolul Pavel stiti ca a ajuns pana in Cerul al treilea (paranteza - interesanta treaba cu cele 7 ceruri - unde sunt descrise ele in Biblie? - plus coincidenta cel putin interesanta cu cele 7 ceruri dintr-o alta credinta pe care n-o mentionez aici - paranteza inchisa). Din cauza faptului ca apostolul astepta initial venirea Domnului in timpul vietii sale, a invatat ca nimeni sa nu incerce sa isi schimbe conditia in care era in momentul in care era chemat la credinta - logic, ce sens ar fi avut daca maine poimaine Domnul venea? Domnul i-a invatat cum sa faca pentru a recunoaste timpul revenirii Sale, insa apostolilor nu le-a folosit, au murit inainte. Ap. Pavel isi invata ucenicul despre apostazia ce urma sa vina, dar si acela a murit inainte.
Ca atare, cu trecerea anilor, crestinii au trebuit sa isi schimbe mereu discursul, pentru ca primeau mereu si mereu alta intelegere insa planul lui Dumnezeu de a face pe pamant o singura credinta, un singur Botez si un singur Domn inca nu il vedeau pentru ca Dumnezeu intoarce foaia doar putin cate putin pentru a lasa sa se vada treptat planul Sau pe masura ce el se desfasoara.

2. Incercati sa vindeti tot ce aveti, asa cum scrie in text, si sa-mi spuneti apoi cu ce anume mai puteti munci cand nu mai aveti absolut nimic: nici pamant, nici casa, nici animale, nici ustensile, nimic. Nu va mai ramane altceva de facut decat ceea ce scrie in text: sa stati mereu in rugaciune in Templu iar cu banii sa va cumparati mancarea si mai ales painea si vinul (care dealtfel erau consumate la masa cam pe saturate si nu sub forma Euharistiei de azi).

3. Abordarea nu era eronata in contextul in care ei erau convinsi de venirea Domnului in timpul vietii lor. In principiu si noi ar trebui sa o traim ca si cum Domnul ar veni in timpul vietii noastre. Insa cum de 2000 de ani nu a venit, trairea in extrema nu isi are justificarea decat daca toti oamenii s-ar opri din a face copii...

4. Indiciu suplimentar: Domnul nu a spus: "Cautati Imparatia Cerurilor si de restul nu veti mai avea nevoie, veti fi ca ingerii din cer care nu au nevoie nici de hrana, nici de haine, nici de acoperis deasupra capului, nici de nimic" ci a spus "si restul il veti primi pe deasupra". Iar eu pot da marturie din viata mea ca asa este. Ce rost are sa primeasca omul pe deasupra in contextul celor de mai sus, de la punctele 1, 2 si 3?

Last edited by Tartaruga; 14.08.2012 at 23:28:52.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 14.08.2012, 23:30:55
Pelerin spre Rasarit
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Am citit cele scrise.Banuiesc ca sunt opiniile dvs in mare masura,cu mici influente :) Ma intreb de ce Hristos le-ar fi spus ucenicilor anumite semne cu privire la revenirea Sa cat timp stia ca acestia nu vor apuca,biologic,sa ajunga sa le vada.Sau considerati ca Hristos nu avea o viziune cu privire la viitor?In alta ordine de idei Apostolul Pavel mai astepta ceva,un aspect care il framanta profund,mai bine zis si-ar fi dorit un anumit lucru desi cred ca spre final si-a dat seama ca nu se va intimpla.Poate intram in detalii cu alta ocazie.

Nu m-ati lamurit cu privire la un aspect,cu privire la celelalte aspecte mi-am format o opinie cu privire la optica dvs.Va multumesc pt amabilitate.Dupa cum stiti,de la un anumit moment,crestinismul a suferit o ruptura profunda,ruptura care apoi s-a adancit prin alte rupturi.In acest caz cine anume din crestinism se inscrie in afirmatia dvs ,,crestinii au trebuit sa isi schimbe mereu discursul, pentru ca primeau mereu si mereu alta intelegere".Care dintre ei? Toti au primit o alta intelegere?Pai nu s-ar zice pt ca intelegerea pare sa nu fie unitara.Fiecare se pare ca a inteles altfel anumite aspecte.La care dintre ei va referiti mai exact?
Reply With Quote
  #4  
Vechi 15.08.2012, 00:29:55
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit Vezi mesajul
Am citit cele scrise.Banuiesc ca sunt opiniile dvs in mare masura,cu mici influente :) Ma intreb de ce Hristos le-ar fi spus ucenicilor anumite semne cu privire la revenirea Sa cat timp stia ca acestia nu vor apuca,biologic,sa ajunga sa le vada.Sau considerati ca Hristos nu avea o viziune cu privire la viitor?In alta ordine de idei Apostolul Pavel mai astepta ceva,un aspect care il framanta profund,mai bine zis si-ar fi dorit un anumit lucru desi cred ca spre final si-a dat seama ca nu se va intimpla.Poate intram in detalii cu alta ocazie.

Nu m-ati lamurit cu privire la un aspect,cu privire la celelalte aspecte mi-am format o opinie cu privire la optica dvs.Va multumesc pt amabilitate.Dupa cum stiti,de la un anumit moment,crestinismul a suferit o ruptura profunda,ruptura care apoi s-a adancit prin alte rupturi.In acest caz cine anume din crestinism se inscrie in afirmatia dvs ,,crestinii au trebuit sa isi schimbe mereu discursul, pentru ca primeau mereu si mereu alta intelegere".Care dintre ei? Toti au primit o alta intelegere?Pai nu s-ar zice pt ca intelegerea pare sa nu fie unitara.Fiecare se pare ca a inteles altfel anumite aspecte.La care dintre ei va referiti mai exact?
Dupa cum vedeti, eu nu am vorbit de Hristos ci de apostoli. Hristos este Dumnezeu, deci despre El este valabil ceea ce am scris despre Dumnezeu: are planul Lui bine stabilit pe care si-L duce pana la capat. Omului insa ii arata doar cate putin din el, atat cat poate duce. Este si sensul Cuvintelor Sale: "multe mai am a va spune dar nu puteti duce". Si spunea asta apostolilor. Si bine-nteles ca a stiut dinainte ca apostolii vor transmite cuvantul Sau mai departe si ca totul va merge din generatie in generatie pana la venirea Sa, si ca oamenii vor lua totul ca si cum pentru ei ar fi fost spuse, iar astazi mai mult ca oricand tocmai pentru ca societatea a devenit individualista si nu mai pune accent pe spiritul tribal in care toti trebuie sa fie la fel aliniati dogmei oficiale, ci se pune tot mai mult accentul pe relatia personala a omului cu Dumnezeu, cu Domnul Iisus si impactul pe care Acesta il are asupra individului. Ca atare, pentru a va raspunde si la partea a doua, ii am in vedere pe toti crestinii, toti au evoluat, fiecare pe strada sa si in ritmul sau, in aceasta relatie personala cu Dumnezeu. De ce Domnul nu a revenit imediat? Ce asteapta? Citisem la un moment dat, intr-o sursa ortodoxa dar din pacate nu mai stiu care, ca Dumnezeu ar astepta sa inlocuiasca numarul ingerilor cazuti cu sfinti luati dintre oameni. Aceasta este partea filozofica a Ortodoxiei. Domnul a zis cu totul altceva: nu vine pana nu se propovaduieste Evanghelia pana la capatul pamantului ca sa nu mai zica nimeni la Judecata ca nu a stiut. Ce sens are astazi aceasta afirmatie? Pe timpul apostolilor avea mult sens, le dadea certitudinea ca vor merge pe tot pamantul cu Evanghelia si cand vor fi terminat, Domnul revine, toti ceilalti care erau deja morti invie, are loc Judecata si gata, viata vesnica. Dupa acest scenariu nimeni intr-adevar nu ar fi putut spune ca nu a stiut. Astazi insa ce sens mai au aceste cuvinte? Un japonez din secolul I sau oamenii pierduti pe cine stie ce insule in mijlocul Pacificului de exemplu, si muulti altii, pot sa spuna in continuare la Judecata ca nu au stiut, Evanghelia nu a ajuns la ei. Si atunci?... Dvs. aveti raspuns?
Reply With Quote
  #5  
Vechi 15.08.2012, 01:02:39
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Lucrurile duhovnicesti se judeca duhovniceste.
Iar pentru a judeca duhovniceste...
Reply With Quote
  #6  
Vechi 15.08.2012, 01:28:20
Pelerin spre Rasarit
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Dvs. aveti raspuns?
Eu am opinii,raspunsuri are doar Dumnezeu.Exista insa trei probleme:acest topic nu are treaba cu discutia noastra(cineva avea dreptate sa se revolte)unele dintre opiniile mele sunt mult prea diferite raportat la contextul in care se desfasoara discutiile pe acest forum(si am dubii daca spunandu-le as face bine sau nu cumva as face rau) si in al treilea rand nu as putea spune ca opiniile mele sunt si cele corecte.Insa o veche vorba spune ca in momentul cand ai de a face cu o aspecte discutabile este bine sa ai picioarele sprijinite pe ceeea ce este sigur.Acum depinde fiecare ce consideram ca este factorul de sprijin,iar in acest caz experienta ce a trecut proba timpului,cred eu,are castig de cauza.In caz contrar,mergand pe adaptarea mesajului pt fiecare perioada(in mod cert in acest caz nu mai putem vorbi de continuitate ci de adaptabilitate la imprevizibil) pana si anomalii moderne precum femeile-preot ajung sa beneficieze de prezumtie crestina :) Sunt convins ca veti intelege ce incerc sa va spun.Numai bine,multumesc pt amabilitate.

Last edited by Pelerin spre Rasarit; 15.08.2012 at 01:31:42.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 15.08.2012, 01:32:52
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit Vezi mesajul
Eu am opinii,raspunsuri are doar Dumnezeu.Exista insa trei probleme:acest topic nu are treaba cu discutia noastra(cineva avea dreptate sa se revolte)unele dintre opiniile mele sunt mult prea diferite raportat la contextul in care se desfasoara discutiile pe acest forum(si am dubii daca spunandu-le as face bine sau nu cumva as face rau) si in al treilea rand nu as putea spune ca opiniile mele sunt si cele corecte.Insa o veche vorba spune ca in momentul cand ai de a face cu o aspecte discutabile este bine sa ai picioarele sprijinite pe ceeea ce este sigur.Acum depinde fiecare ce consideram ca este factorul de sprijin,iar in acest caz experienta ce a trecut proba timpului,cred eu,are castig de cauza.Sunt convins ca veti intelege ce incerc sa va spun.Numai bine,multumesc pt amabilitate.
In cazul acesta, poate imi scrieti pe privat, ca rau sigur nu-mi faceti.
Vad ca ati folosit fraza magica: "experienta ce a trecut proba timpului", exact asta incercam si eu sa va spun dar despre crestinism in general.
Numai bine si dvs!
Reply With Quote
  #8  
Vechi 15.08.2012, 11:20:13
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Adriana-Tartaruga,

Interpretarile tale asupra Sf. Scripturi sunt infestate cu atatea judecati omenesti incat rezultatul final este 10% Scriptura si 90% filosofie omeneasca si logica failibila.

Suferi de boala tipica a neoprotestantului care se crede destul de destept incat sa priceapa singur de capul lui exact ce au vrut sa spuna Sf. Apostoli si ceilalti autori biblici, inclusiv chipurile unde au mai scrantit-o, vezi Doamne.

Nu mai intru in toate detaliile, ca e prea mult si nu are rost iar asta nu vindeca boala de fond.

Nu ca si ortodocsii get beget cu duhovnici chipurile, n-ar mai cadea din cand in cand in ispita asta, ca s-au vazut destule cazuri, dar pornind de la premiza gresita de mai sus, tu iti permiti si mai multe scranteli decat ei, asta e pacatul.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 15.08.2012, 14:07:47
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Adriana-Tartaruga,

Interpretarile tale asupra Sf. Scripturi sunt infestate cu atatea judecati omenesti incat rezultatul final este 10% Scriptura si 90% filosofie omeneasca si logica failibila.

Suferi de boala tipica a neoprotestantului care se crede destul de destept incat sa priceapa singur de capul lui exact ce au vrut sa spuna Sf. Apostoli si ceilalti autori biblici, inclusiv chipurile unde au mai scrantit-o, vezi Doamne.

Nu mai intru in toate detaliile, ca e prea mult si nu are rost iar asta nu vindeca boala de fond.

Nu ca si ortodocsii get beget cu duhovnici chipurile, n-ar mai cadea din cand in cand in ispita asta, ca s-au vazut destule cazuri, dar pornind de la premiza gresita de mai sus, tu iti permiti si mai multe scranteli decat ei, asta e pacatul.
Din ceea ce ai scris aici, un singur lucru ma intereseaza: cum ai calculat procentele. A fost revelatie, a fost calcul dupa vreo metoda stiintifica sau a fost dupa ureche? Cat procent de adevar si infailibilitate contine aceasta postare a ta, si cat restul? Chiar ma intereseaza raspunsul.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Postul - un exercitiu terapeutic mirelat Pocainta 13 10.01.2009 10:09:07
LUPTA CU CADEREA IN IMAGINATIE cozia Teologie si Stiinta 9 10.12.2007 12:07:37