nunta mixta

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur. Din faptul că e necesară intrevenţia capului Bisericii pentru ca ea să poată fi desfăcută, înţelegem că este o căsătorie autentică, în cadrul căreia apare o situaţie nouă: unul dintre soţi se converteşte şi se botează.



Poate că cele ce am să vă spun vă rănesc, lucru pe care nu îl doresc în niciun caz. Dar, adevărul este că toţi botezaţii au datoria de a-şi oficializa uniunile în faţa lui Dumnezeu. Ceea ce este scuzabil infidelilor, că nu au ştiut, nu este permis celor ce L-au descoperit pe Domnul şi au promis să slujească Lui ca unui Stăpân şi unui Dumnezeu. Fără acest lucru, din punct de vedere moral vorbim de o situaţie de curvie, deşi, din considerente diplomatice, adesea e de evitat această formulare.

Nu ma raniti, fiti pe pace :)

Deci pana la venirea la credinta nu se considera curvie, dar apoi da, am inteles bine? In cazul acesta, cel care ajunge la credinta si se boteaza, cum ar putea face el casatoria sacramentala cu partenerul sau necredincios si nebotezat? Este permis asa ceva la catolici? Si cum de Ap. Pavel nu da o asemenea invatatura, el care era atat de atent la acest tip de pacat ce opreste intrarea in Imparatie? Cum de el nu considera ca ar fi curvie? Ce raspuns da BC?

Si inca o intrebare la care nu am inteles raspunsul: daca doi oameni necredinciosi se casatoresc doar civil, apoi divorteaza, dupa care unul din ei gaseate pe altcineva (niciodata casatorit) cu care vrea sa se casatoreasca si de data asta ajunge la credinta si vrea casatorie in biserica, este posibil sa o aiba la catolici sau nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

In cazul acesta, cel care ajunge la credinta si se boteaza, cum ar putea face el casatoria sacramentala cu partenerul sau necredincios si nebotezat? Este permis asa ceva la catolici?

Da, cu dezlegare arhierească. Se numeşte căsătorie cu disparitate de cult. Şi căsătoriile mixte (în care unul dintre soţi este catolic şi celălalt este botezat acatolic) şi căsătoriile cu disparitate de cult (între un catolic şi un nebotezat) se pot face numai cu dezlegarea ordinariului (chiriarhul locului). Deosebirea dintre ele este că, în cazul căsătoriilor mixte, dezlegarea se obţine uşor şi, în caz de nevoie, este prezumată, pe când în cazul căsătoriilor cu disparitate de cult dezlegarea trebuie să fie expresă.

Si cum de Ap. Pavel nu da o asemenea invatatura, el care era atat de atent la acest tip de pacat ce opreste intrarea in Imparatie? Cum de el nu considera ca ar fi curvie? Ce raspuns da BC?

La ce anume învăţătură a Sf Ap Pavel vă referiţi ? Unde se pronunţă el împotriva căsătoriilor mixte sau cu disparitate de cult ?

Si inca o intrebare la care nu am inteles raspunsul: daca doi oameni necredinciosi se casatoresc doar civil, apoi divorteaza, dupa care unul din ei gaseate pe altcineva (niciodata casatorit) cu care vrea sa se casatoreasca si de data asta ajunge la credinta si vrea casatorie in biserica, este posibil sa o aiba la catolici sau nu?

"Necredincioşi", adică nebotezaţi ? Sau "cultural catolici" cum se mai spune, adică botezaţi care nu cred, drept care nu s-au căsătorit religios ?

După părerea mea (dar problema începe să mă depăşească, trebuie întrebat un canonist pentru o părere autorizată) în ambele cazuri căsătoria se poate face. O excepţie ar fi situaţia în care ei s-au căsătorit nu numai civil, ci şi la ortodocşi, protestanţi sau alte culte acatolice. În asemenea caz, căsătoria a fost valabilă, deci cei doi nu pot contracta o nouă căsătorie.

Spre exemplu, eu m-am căsătorit cu soţia mea la ortodocşi. Nu pot invoca motivul că abia după aceea L-am descoperit pe Dumnezeu, astfel încât să cer o altă căsătorie.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, cu dezlegare arhierească. Se numeşte căsătorie cu disparitate de cult. Şi căsătoriile mixte (în care unul dintre soţi este catolic şi celălalt este botezat acatolic) şi căsătoriile cu disparitate de cult (între un catolic şi un nebotezat) se pot face numai cu dezlegarea ordinariului (chiriarhul locului). Deosebirea dintre ele este că, în cazul căsătoriilor mixte, dezlegarea se obţine uşor şi, în caz de nevoie, este prezumată, pe când în cazul căsătoriilor cu disparitate de cult dezlegarea trebuie să fie expresă.

La ce anume învăţătură a Sf Ap Pavel vă referiţi ? Unde se pronunţă el împotriva căsătoriilor mixte sau cu disparitate de cult ?

"Necredincioşi", adică nebotezaţi ? Sau "cultural catolici" cum se mai spune, adică botezaţi care nu cred, drept care nu s-au căsătorit religios ?

După părerea mea (dar problema începe să mă depăşească, trebuie întrebat un canonist pentru o părere autorizată) în ambele cazuri căsătoria se poate face. O excepţie ar fi situaţia în care ei s-au căsătorit nu numai civil, ci şi la ortodocşi, protestanţi sau alte culte acatolice. În asemenea caz, căsătoria a fost valabilă, deci cei doi nu pot contracta o nouă căsătorie.

Spre exemplu, eu m-am căsătorit cu soţia mea la ortodocşi. Nu pot invoca motivul că abia după aceea L-am descoperit pe Dumnezeu, astfel încât să cer o altă căsătorie.

M-am referit la invatatura Ap. Pavel data celor care erau casatoriti dupa ritualuri pagane si care apoi treceau la crestinism. Apostolul nu le spune ca de acum inainte traiesc in curvie daca nu fac si casatorie sacramentala si nici nu le spune ca ar putea sa se casatoreasca cu un altul daca sunt parasiti pentru ca vechea casatorie nu a fost sacramentala si erau in necredinta. Nimic din toate acestea, dimpotriva, Ap. Pavel se poarta ca si cum acea casatorie naturala si nesacramentala (dupa criteriile de azi) ar fi avut exact aceeasi valoare ca una sacramentala de azi. Sau imi scapa mie ceva?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

M-am referit la invatatura Ap. Pavel data celor care erau casatoriti dupa ritualuri pagane si care apoi treceau la crestinism. Apostolul nu le spune ca de acum inainte traiesc in curvie daca nu fac si casatorie sacramentala si nici nu le spune ca ar putea sa se casatoreasca cu un altul daca sunt parasiti pentru ca vechea casatorie nu a fost sacramentala si erau in necredinta. Nimic din toate acestea, dimpotriva, Ap. Pavel se poarta ca si cum acea casatorie naturala si nesacramentala (dupa criteriile de azi) ar fi avut exact aceeasi valoare ca una sacramentala de azi. Sau imi scapa mie ceva?

1 Corinteni capitolul al şaptelea concentrează învăţătura apostolică despre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală.

Astfel, versetele 1 Cor 7:10 şi următorul statuază că o căsătorie contractată de nebotezaţi anterior convertirii lor este indisolubilă.

Imediat mai departe, vedem în versetele 12-17 situaţia în care Biserica o poate desface: este situaţia privilegiului paulin din Codex Iuris Canonici.

Prin urmare, deşi căsătoria naturală ar fi bine să fie prezervată, Apostolul clarifică situaţia în care poate să nu fie prezervată în 1 Cor 7:15.

Privilegiul paulin este o desfacere a unei căsătorii reale, dar naturale. Anularea este declararea invalidităţii unei căsătorii reale ŞI sacramentale. De ce a doua poate fi declarată de orice tribunal canonic, pe când prima numai de Papa ? Fiindcă privilegiul paulin nu este direct cu autoritate de la Cristos, ci cu autoritate apostolică, după cum învaţă Apostolul în 1 Cor 7:12 "le grăiesc eu, nu Domnul".

Dacă mai există neclarităţi, punctaţi-le, ca să încercăm să le clarificăm, în măsura în care mă ajută priceperea.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1 Corinteni capitolul al şaptelea concentrează învăţătura apostolică despre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală.

Astfel, versetele 1 Cor 7:10 şi următorul statuază că o căsătorie contractată de nebotezaţi anterior convertirii lor este indisolubilă.

Imediat mai departe, vedem în versetele 12-17 situaţia în care Biserica o poate desface: este situaţia privilegiului paulin din Codex Iuris Canonici.

Prin urmare, deşi căsătoria naturală ar fi bine să fie prezervată, Apostolul clarifică situaţia în care poate să nu fie prezervată în 1 Cor 7:15.

Privilegiul paulin este o desfacere a unei căsătorii reale, dar naturale. Anularea este declararea invalidităţii unei căsătorii reale ŞI sacramentale. De ce a doua poate fi declarată de orice tribunal canonic, pe când prima numai de Papa ? Fiindcă privilegiul paulin nu este direct cu autoritate de la Cristos, ci cu autoritate apostolică, după cum învaţă Apostolul în 1 Cor 7:12 "le grăiesc eu, nu Domnul".

Dacă mai există neclarităţi, punctaţi-le, ca să încercăm să le clarificăm, în măsura în care mă ajută priceperea.

Multumesc Mihnea. Cele spuse aici imi sunt clare, eu altceva aduceam in discutie si anume faptul ca Ap. Pavel nu considera ca cei casatoriti in stare de pagani ar fi trait apoi in curvie dupa venirea la credinta ci dimpotriva, ii vede casatoriti in curatenie iar pe copiii lor sfinti. Ca atare nu le cere sa se casatoreasca inca o data dar sacramental de data asta. Privilegiul Paulin nu este deci un privilegiu in a se casatori ci un privilegiu in a se putea desparti daca cel necredincios nu vrea sa continue viata alaturi de cel convertit. Si in ce sens este privilegiu de fapt? Ca doar nu de el depinde hotararea celuilalt. Cand sotul/sotia necredincio(oasa) hotaraste ca nu vrea sa mai stea, pai se duce pur si simplu, nu da socoteala vreunui tribunal ecleziastic, ca doar este necredincios. Ca atare ce face de fapt Papa in astfel de situatie? Declara casatoria invalida si persoana credincioasa se poate recasatori? Cum poate Papa sa invalideze o casatorie incheiata in afara granitelor bisericii? De unde rezulta ca apostolul ar fi dat voie la recasatorie in astfel de cazuri?
Poate ca mai simplu pentru a intelege eu este paralela propusa cu cazul ce cade sub autoritatea lui Hristos: cum procedeaza BC in caz de adulter? Invalideaza casatoria iar persoana inselata se poate recasatori? Ca eu stiam ca nu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc Mihnea. Cele spuse aici imi sunt clare, eu altceva aduceam in discutie si anume faptul ca Ap. Pavel nu considera ca cei casatoriti in stare de pagani ar fi trait apoi in curvie dupa venirea la credinta ci dimpotriva, ii vede casatoriti in curatenie iar pe copiii lor sfinti. Ca atare nu le cere sa se casatoreasca inca o data dar sacramental de data asta.

Dacă aşa îi vede Apostolul, tot aşa îi vede şi Biserica Apostolică. O căsătorie naturală devine căsătorie sacramentală (=supranaturală) prin chiar botezul soţilor.

Privilegiul Paulin nu este deci un privilegiu in a se casatori ci un privilegiu in a se putea desparti daca cel necredincios nu vrea sa continue viata alaturi de cel convertit.

Absolut exact.

Si in ce sens este privilegiu de fapt? Ca doar nu de el depinde hotararea celuilalt. Cand sotul/sotia necredincio(oasa) hotaraste ca nu vrea sa mai stea, pai se duce pur si simplu, nu da socoteala vreunui tribunal ecleziastic, ca doar este necredincios. Ca atare ce face de fapt Papa in astfel de situatie? Declara casatoria invalida si persoana credincioasa se poate recasatori? Cum poate Papa sa invalideze o casatorie incheiata in afara granitelor bisericii?

Este exact, cu nuanţa că nu vorbim de invalidarea unei căsătorii, ci de desfacerea unei căsătorii reale, dar nesacramentale (naturale). Papa, mai întâi, trebuie să constate că cei doi sunt legaţi printr-o astfel de căsătorie. Există 4 condiţii sau elemente ale unei căsătorii naturale, sintetizate aici. Pe urmă, trebuie verificat dacă într-adevăr soţul necredincios persistă în această stare, precum şi dacă el doreşte dizolvarea căsătoriei, ori este numai un pretext.

De unde rezulta ca apostolul ar fi dat voie la recasatorie in astfel de cazuri?

De aici, mai exact 1 Cor 7:15 : Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.

Poate ca mai simplu pentru a intelege eu este paralela propusa cu cazul ce cade sub autoritatea lui Hristos: cum procedeaza BC in caz de adulter? Invalideaza casatoria iar persoana inselata se poate recasatori? Ca eu stiam ca nu.

Nu: BC (nimeni din BC, nici chiar Papa) nu are autoritatea să desfacă o căsătorie sacramentală valid încheiată şi consumată, şi în general să desfacă niciun Sacrament. Autoritatea BC este subsecventă autorităţii Mirelui Cristos, faţă de care Biserica este în ascultare, şi nu invers. Ştim asta de aici: ceea ce a legat Dumnezeu, omul să nu despartă (Matei 19:6). Deci, Biserica nu poate să facă ceva ce Domnul a zis să nu facă.

În lumina acestei învăţături despre Sacramente (şi în altă ordine de idei) vedem cât de aiurea sunt pretenţiile unor atei militanţi de a se "dezboteza". Biserica nu le poate da (la somaţia judecătorilor) decât un certificat cum că au fost radiaţi din Registrul Matricol al Botezaţilor. În ochii Domnului, e o simplă bucată de hârtie (dacă nu mai rău: o adeverinţă de apostazie). Ei au fost, rămân şi vor rămânea în viaţa aceasta şi în cea viitoare persoane botezate, cu marca de neşters a Botezului pe sufletul lor, fapt care le poate fi spre salvarea lor sau spre mai marea lor pedeapsă.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă aşa îi vede Apostolul, tot aşa îi vede şi Biserica Apostolică. O căsătorie naturală devine căsătorie sacramentală (=supranaturală) prin chiar botezul soţilor.

Absolut exact.

Este exact, cu nuanţa că nu vorbim de invalidarea unei căsătorii, ci de desfacerea unei căsătorii reale, dar nesacramentale (naturale). Papa, mai întâi, trebuie să constate că cei doi sunt legaţi printr-o astfel de căsătorie. Există 4 condiţii sau elemente ale unei căsătorii naturale, sintetizate aici. Pe urmă, trebuie verificat dacă într-adevăr soţul necredincios persistă în această stare, precum şi dacă el doreşte dizolvarea căsătoriei, ori este numai un pretext.

De aici, mai exact 1 Cor 7:15 : Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.



Nu: BC (nimeni din BC, nici chiar Papa) nu are autoritatea să desfacă o căsătorie sacramentală valid încheiată şi consumată, şi în general să desfacă niciun Sacrament. Autoritatea BC este subsecventă autorităţii Mirelui Cristos, faţă de care Biserica este în ascultare, şi nu invers. Ştim asta de aici: ceea ce a legat Dumnezeu, omul să nu despartă (Matei 19:6). Deci, Biserica nu poate să facă ceva ce Domnul a zis să nu facă.

În lumina acestei învăţături despre Sacramente (şi în altă ordine de idei) vedem cât de aiurea sunt pretenţiile unor atei militanţi de a se "dezboteza". Biserica nu le poate da (la somaţia judecătorilor) decât un certificat cum că au fost radiaţi din Registrul Matricol al Botezaţilor. În ochii Domnului, e o simplă bucată de hârtie (dacă nu mai rău: o adeverinţă de apostazie). Ei au fost, rămân şi vor rămânea în viaţa aceasta şi în cea viitoare persoane botezate, cu marca de neşters a Botezului pe sufletul lor, fapt care le poate fi spre salvarea lor sau spre mai marea lor pedeapsă.

Multumesc Mihnea de raspunsuri.
Insa tot imi este ceva neclar: daca botezul celor doi casatoriti initial in stare de pagani da valoare sacramentala casatoriei, sa inteleg ca dupa botez nu sunt considerati ca traiesc in curvie si nu trebuie sa faca ritualul casatoriei la preot? In timp ce cei care se casatoresc fiind botezati dar atei prin convingeri traiesc in curvie numai cu casatoria civila?


Iar a doua nelamurire: in ce mod se aplica in BC Cuvantul Domnului care permite despartirea sotilor in caz de adulter a unuia dintre ei?