Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Dar cine spune ca Duhul Sfant se primeste pasiv prin Sfintele Taine?...

In Ortodoxie vorbim despre impreuna-lucrare, aceasta fiind permanenta, cu atat mai mult la impartasirea cu Sfintele Taine.
Viata crestinului, pentru a se invrednici de Sfintele Taine este efort! Este pocainta, metanoia. Acestea sunt lupte si lupte cu propriile slabiciuni, cu amaraciunile vietii, cu durerile, cu PATIMILE. O uriasa decentrare de pe sine. sau mai bine zis o mica, insignifianta decentrare (cat sa intre o raza de lumina pe acolo!) care, insa, cere un efort urias...

Renuntarea la "toate ale tale" este adeseori un lucru imposibil, daca nu ar fi rugaciunea preotilor, a sfintilor, a ingerilor, a Preasfintei Nascatoare si deasupra tuturor Mila lui Dumnezeu.

Crestinii au fost numiti, tocmai pentru ca nu e nimic pasiv in impartasirea de Taine, "atletii lui Hristos". Nevointa crestinului, asceza (cu atat mai mult cea monahala) - sunt demersuri active foarte! Pana la sange, uneori!

Crestinul nu merge dormitind la Biserica! Nici dansind si topaind si cintind cantecele dulcici, voioase si tembele. Nu suntem "soimii patriei" si nu cantam "Am cravata mea!..."
NOI MERGEM LA BISERICA CU FRICA DE DUMNEZEU! CU BUCURIE SI CUTREMUR!

Of, cate neintelegeri... Imi pare rau, tare, tare rau de atata neintelegere...
Doamne, ocroteste-ne, miluieste-ne, lumineaza-ne!

P.S. Nu m-am impotrivit ideii din topic, asa cum i s-a parut lui Decebal. Ma impotrivesc, insa, de la inceput, rodului care poate iesi din ideea asta... De aceea l-am intrebat pe Decebal: bun, si mai departe? Care-i tinta? ce vrei sa ne spui de fapt? (revedeti va rog postarea cu pricina!)
Dar Decebal tace ... Si, cazind in ispita unui siretlic ieftin, mi-a reprosat deja ca iau problema in derizoriu, ca sunt condeier smecher ... si alte rautati. Hei, Decebal! Inca astept, rabdator, sa imi spui unde vrei sa ajungi cu teoria ta pe care, deocamdata, daca ai observat cumva, eu NU am contrazis-o! Sau n-ai observat...:).
Revezi te rog postarea 29, in care eu te-am intampinat cu "Bine, bine, de acord..."

:) In cazul acesta suntem pe deplin deacord :)
Ramane acum de facut partea cea mai grea: practica. In practica nu stiu daca sunt multi cei care se roaga sa primeasca Duh Sfant. Unii considera ca o fac atunci cand spun, in cadrul rugaciunilor incepatoare: Imparate Ceresc, Mangaietorule... In principiu au dreptate, in practica insa, eu am facut mereu rugaciunea fara sa imi dau seama ca ceea ce ceream era Duh Sfant. Poate Decebal a vrut doar sa ne faca sa fim mai constienti de aceasta lucrare a Duhului Sfant si prin toate cele anexe Sfintelor Taine :) Iar constiinta celor facute, duce la o lucrare mai rodnica, atata tot :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tartaruga

:) In cazul acesta suntem pe deplin deacord :)
Ramane acum de facut partea cea mai grea: practica. In practica nu stiu daca sunt multi cei care se roaga sa primeasca Duh Sfant. Unii considera ca o fac atunci cand spun, in cadrul rugaciunilor incepatoare: Imparate Ceresc, Mangaietorule... In principiu au dreptate, in practica insa, eu am facut mereu rugaciunea fara sa imi dau seama ca ceea ce ceream era Duh Sfant. Poate Decebal a vrut doar sa ne faca sa fim mai constienti de aceasta lucrare a Duhului Sfant si prin toate cele anexe Sfintelor Taine :) Iar constiinta celor facute, duce la o lucrare mai rodnica, atata tot :)

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Deşi am argumentat că lucrurile nu stau aşa, şi tocmai în asta stă şi conţinutul topicului, deşi am şi dat trimiteri la autori ortodocşi din care se poate că lucrurile nu stau aşa, că lucrurile nu se limitează la atâta, unii mai meşcheri se încăpăţânează să o ţină pe a lor, deşi chiar şi domnul Eugen7 îi contrazice (adică nu doar că îi contrazice Sfânta Tradiţie, dar şi Eugen7 îi contrazice):

În prealabil postat de Eugen7

Spiritualitatea ortodoxa (patristica, filocalica)
1. Viziunea spirituala: perspectiva tamaduioare, ce implica conlucrarea cu harul lui Dumnezeu.
2. Tinta hristificarii: starea de indumnezeirea prin har intru Hristos Iisus (Tabor, Schimbarea la Fata).
Explicatie: Scopul vietii omului este mantuirea, sfintenia, hristificarea inteleasa ca dobandire a Duhului Sfant intru Hristos Iisus care asigura viata duhovniceasca, a carei tinta este Schimbarea la Fata pe Muntete Tabor a Mantuitorului. Modele nu sunt Sfintii Apostoli martori ai acestui eventiment, care nu atinsesera starea de indumnezeire prin har, ci modelele sunt Sfantul Moise si Sfantul Ilie Tesviteanul care arata starea de indumnezeire prin har. In aceasta stare de indumnezeire prin har omul conlucreaza cu Hristos Iisus, comunica cu El asemenea Sfintilor Moise si Sfantul Ilie. Omul este patruns de lumina (harul) dumnezeiasca trup si suflet.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Florin-Ionut
dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

În prealabil postat de Decebal

Deşi am argumentat că lucrurile nu stau aşa, şi tocmai în asta stă şi conţinutul topicului, deşi am şi dat trimiteri la autori ortodocşi din care se poate că lucrurile nu stau aşa, că lucrurile nu se limitează la atâta, unii mai meşcheri se încăpăţânează să o ţină pe a lor, deşi chiar şi domnul Eugen7 îi contrazice (adică nu doar că îi contrazice Sfânta Tradiţie, dar şi Eugen7 îi contrazice):

Salut Decebal,

Vrei să zici că Hristos nu spune adevărul cînd îi expică atît de clar lui Nicodim necesitatea botezului pentru accesibilitatea Duhului Sfînt?

Tu în titlu vorbeşti despre har, eu aici mă refer la a treia Persoană a Preasintei Treimi.

[Decebal]

Am senzaţia că purtaţi un monolog paralel cu dialogul şi cu tema acestui topic. Eu nu am făcut decât să infirm afirmaţia pe care aţi făcut-o pe baza Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos, dacă recunoaşteţi Tradiţia. Nu vorbeam despre ce spuneţi ori întrebaţi în ultima postare. Prin urmare nu cred că are rost să o lungim pe aspecte sterile care nu au legătură cu tema şi conţinutul topicului.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Interesant aspect. Domnul Iisus a spus sa nu cautam Imparatia in afara noastra ci inauntru nostru, deci cand noi spunem "Vie Imparatia Ta" putem intelege si faptul de a cere sa vina Imparatia in inimile noastre. Iar fara Duh Sfant nimeni nu poate intra in Imparatie, deci implicit cerem Duh Sfant. Nu ma gandisem niciodata la acest aspect :)

Prin faptul ca spuneti ca indumnezeirea este accesibila numai prin Sfintele Taine cred ca doriti sa exprimati ideea ca un nebotezat sau unul care nu participa la Taina Euharistiei de exemplu degeaba le face pe toate celelalte ca tot nu-l ajuta sa-si atinga scopul de a primi Duh Sfant. Sunteti deacord totusi ca participand la Tainele Bisericii, Duhul Sfant il primeste apoi si in urma rugaciunilor de exemplu. Cred ca asta doriti sa exprimati, sau am inteles gresit?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tartaruga

Interesant aspect. Domnul Iisus a spus sa nu cautam Imparatia in afara noastra ci inauntru nostru, deci cand noi spunem "Vie Imparatia Ta" putem intelege si faptul de a cere sa vina Imparatia in inimile noastre. Iar fara Duh Sfant nimeni nu poate intra in Imparatie, deci implicit cerem Duh Sfant. Nu ma gandisem niciodata la acest aspect :)

Prin faptul ca spuneti ca indumnezeirea este accesibila numai prin Sfintele Taine cred ca doriti sa exprimati ideea ca un nebotezat sau unul care nu participa la Taina Euharistiei de exemplu degeaba le face pe toate celelalte ca tot nu-l ajuta sa-si atinga scopul de a primi Duh Sfant. Sunteti deacord totusi ca participand la Tainele Bisericii, Duhul Sfant il primeste apoi si in urma rugaciunilor de exemplu. Cred ca asta doriti sa exprimati, sau am inteles gresit?

Salve Tartaruga,

Vezi că am primit cartonaş roşu pentru discuţii pe lîngă subiect... :)

Da, exact asta am vrut să spun. Da, sînt de acord şi cu ultima parte. Există în Sfînta Tradiţie cazuri de oameni care s-au căit de păcate fiind în biserică la rugăciune, făgăduind Domnului că vor duce mai departe o viaţă autentic creştină, şi au fost văzuţi de cei îmbunătăţiţi scăldaţi într-o lumină cerească cînd au ieşit pe uşa bisericii.

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

Cam asa este, asta am explicat si din catehism. Crestinul se boteaza cu apa si Duh, acestea fiind echivalente cu Botezul si Mirungerea. Se considera ca prin Mirungerea a primit harul, de aceea aceasta nu se mai repeta decat in cazul revenirii din apostazie.
Asa cum explica si catehismul, singura cale prin care se poate primi harul de inceput este botezul cu apa si Duh. Este vorba de harul interior, din inima, cei din din afara Bisericii pot avea doar har exterior (doar cei ce sunt vrednici sa vina in Biserica, nu au har hindusii si altii).
Dupa ce se primeste acest har el poate fi primit si fara Sfinte Taine, pentru ca are botezul. Dar, cum scrie si in catehism, omul are nevoie in continuare sa primesca har din Sfintele Taine, pentru ca nu e capabil sa devina sfant imediat.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salve Tartaruga,

Vezi că am primit cartonaş roşu pentru discuţii pe lîngă subiect... :)

Da, exact asta am vrut să spun. Da, sînt de acord şi cu ultima parte. Există în Sfînta Tradiţie cazuri de oameni care s-au căit de păcate fiind în biserică la rugăciune, făgăduind Domnului că vor duce mai departe o viaţă autentic creştină, şi au fost văzuţi de cei îmbunătăţiţi scăldaţi într-o lumină cerească cînd au ieşit pe uşa bisericii.

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

Salve Florin-Ionut,

Vad ca suntem deacord :)
Ce credeti, cainta celor de care ati scris, care au fost vazuti intr-o lumina cereasca la iesirea din biserica, de ce anume a fost motivata? Este Duhul Sfant cel care cheama la cainta si duce la aceasta miscare a sufletului, sau este o alta cauza? Ce credeti?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

In prima parte e frumoasa interpretarea "vie Imparatia Ta".
In a doua parte interpretarea este coforma cu ce ne invata Biserica, cei nebotezati merg acolo unde mergeau toti din Vechiul Testament, chiar si dreptii. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au facut pacate grele, exista si cazuri cand rugaciunile unor sfinti au scos din iad chiar si pagani.