Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Parcă era vorba de o poruncă a Legii Vechi, iar am ajuns la Ploieşti?

ar fi bine sa iei niste lecitina pentru ca vad ca nu m-ai tii minte ceea ce scrii in propriul mesaj.Uite ce mi-ai cerut: "În schimb, tu nu-mi poţi indica un verset al VT care să poruncească ura şi uciderea vrăjmaşului".Ti-am postat ceea ce mi-ai cerut, un verset care sa arate o porunca pentru uciderea vrajmasului. In schimb m-ai exista asa ceva in NT, in Legea lui Hristos? NU!

L-a postat Domnul Hristos atunci când a rostit esenţa Legii: IUBIREA. Iubirea de Dumnezeu şi de aproapele. Ce crezi că mai conţine Legea şi care să nu se circumscrie uneia din cele 10 porunci?

In porunca "Ochi pentru ochi, dinte pentru dinte, mână pentru mână, picior pentru picior,arsură pentru arsură, rană pentru rană, vânătaie pentru vânătaie" (Iesirea 21:24-25) unde este esenta Legii: IUBIREA? Hristos cand a venit a invatat altceva. Daca primim o palma sa intorcem si celalalt obraz:
"Aţi auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte".
Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviţi celui rău; iar cui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt". (Matei 5:38-39)
Mai e valabil atunci "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte"?
PS: si aici Hristos a citat tot din traditia evreiasca?

/Da, am făcut o întreagă teologie din ataşamentul faţă de Legea lui Dumnezeu, Legea lui Hristos de fapt.

arata-mi UN SINGUR VERSET in care Hristos a spus raspicat sa tinem sabath-ul. Hristos a criticat public de multe ori poporul evreu si mai ales fariseii pentru modul superficial in care aplicau legea. Cum se face ca nu i-a criticat pentru modul in care tineau sabath-ul mai ales ca fariseii introdusesera anumite norme la sabath: cati pasi puteai sa faci in acesta zi, etc. care nu se gaseau in lege? De ce?

Aici greşeşti fundamental, dar FUNDAMENTAL! Adventiştii susţin sus şi tare că nu Legea îl mântuieşte pe om, ci Hristos. Cât priveşte virtutea faptelor spre mântuirea omului, Ortodoxia are o sumedenie de dogme nebiblice şi nehristice; dar acest aspect îl treci cu vederea...

cum ar fi?

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu tocmai ţi-am arătat că exista. În schimb, tu nu-mi poţi indica un verset al VT care să poruncească ura şi uciderea vrăjmaşului. Căci nu există! Hristos citează spusele "Sfintei Tradiţii" iudaice, fariseice- ca să zic aşa, nu spusele Vechiului Testament. La fel cum şi azi se citează Sf. Tradiţie ortodoxă care cere să-i urăşti pe "eretici", să te lepezi de ei şi să-i blestemi atunci când te reîntorci la ortodoxie. Sectarii sunt "lupi, vulpi, neoameni" şi trebuiesc exterminaţi. Nimic nou sub soare!

Minciunile astea functioneaza la adventistii tai , insa aici nu.
Sa clarificam : Ereticii sunt numiti in Sfanta Scriptura "lupi grei" - Fapt.Ap. 20,29-30 ; "vipere care nu vor sa auda" Ps 57 ; "izvoare fara apa" si carora li s-a pastrat "intunericul cel nepatruns" 2Petru- 2; "serpi cu venin pe buzele lor" Ps. 139,3 ; "pleava luata de vant" Osea13,3.... deci nu inteleg de ce ar trebui sa fiu prieten cu un eretic ? (eretic care este demigrat si de catre Sfanta Scriptura).
Sfanta Traditie nu spune sa urasti (daca ma insel , arata-mi unde scrie in Sf. Predanie asa ceva), si din nou nu scrie nicaieri ca trebuie exterminati , ci trebuie sa nu-i luam in seama.
Sfanta Traditie spune sa nu vorbesti cu ei , si sa nu intri in casele lor de adunare. Si nu vad nimic rau in asta avand in vedere ca si Sfantul Apostol spune : "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit. (Tit 3,10-11)

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Ce raspunsuri sa gaseasca daca nu cauta?
Eu ma refer la cei care cauta - daca ei cauta, este imposibil sa nu gaseasca.

Alin, gandesti superficial. Daca tu ai un copil si iti moare de foame inseamna ca e vina lui ca nu a cautat cum trebuie. Logic, nu?
Nu toti pot cauta singuri; nu atunci cand nu stiu deosebi stanga de dreapta si nu pot merge pe picioarele lor. Lor trebuie sa le bage cineva in gura. Mai tarziu, dupa ce se inalta putin, s-ar putea sa se descurce... Si aici intra si copiii trupesti si copiii in credinta.

"Dar cum vor chema numele Aceluia în Care încă n-au crezut? Şi cum vor crede în Acela de Care n-au auzit? Şi cum vor auzi, fără propovăduitor? "

Cum, Alin?

În prealabil postat de AlinB

Dar relatia cu duhovnicul ce e?

Aproape necunoscuta. Am trait printre ortodocsi, am relationat cu ei si am discutat cu ei. Nu multi au duhovnici. De fapt am aflat de pe forumuri ca exista o relatie cu duhovnicul...

În prealabil postat de AlinB

Si stiu biserici unde duminica se face cateheza. E drept, e o initiativa a preotilor si nu "ordin de sus" - si chiar daca ar fi "ordin de sus", prezenta nu poate fi facuta obligatorie.

Am auzit si eu de astfel de biserici. Un inceput bun. Iata si ceva despre misiunea ortodoxa in lume:

http://radio.logos.md/?p=597

Citat: "Congo sta mai bine cu ortodoxia decat Moldova" (!!)

În prealabil postat de AlinB

Apoi, s-a introdus religia in scoli - am fost uimit sa ascult relatari personale cat de utila s-a dovedit pentru multi copii si prin ei chiar pentru familiile lor.

BOR a militat pentru asta desi putea ca alte culte, neoprotestante, sa intoarca spatele problemei si sa zica ca n-au treaba cu treburile Statului afirmand cu mandrie, chipurile, ca ei organizeaza intern aceste cursuri - problema fiind pana la urma ca prezenta este mult mai optionala (si scazuta) decat in cadrul scolii.

De, nu cred ca BO ar fi fost multumita ca np sa faca in scoli cateheze. Ar fi trebuit sa se lupte mai intai cu ortodocsii. Asa ca mai bine fac in Biserici pentru cine vrea sa vina. Dar se fac scoli duminicale si cateheze destule. Din acest punct de vedere ortodocsii au de invatat de la np. Daca esti onest vei recunoaste.

În prealabil postat de AlinB

daca asta nu se intampla peste noapte cu cineva si ajunge intr-o fundatura dpdv spiritual cum ziceam mai sus, nu pot da vina pe Dumnezeu.
Dar daca tu poti..

Nu dau vina pe Dumnezeu, ci pe noi, crestinii, care nu stim sa ne organizam si nu avem nici macar dragostea sa o facem. Ma includ si pe mine aici.

În prealabil postat de AlinB

Asta e una din lectiile ortodoxiei si a pocaintei autentice care nu se gaseste la asa zisii "pocaiti" - asumarea responsabilitatii pentru propriile esecuri spirituale si sa nu dai vina pe altii ca pana la urma ai sa ajungi sa dai vina si pe Dumnezeu.

Ai oarecum dreptate.
Eu imi vad vina si imi asum responsabilitatea pentru ceea ce fac. Insa se pare ca BO nu are solutii pentru vina mea. Nu mai mult ca altii. Imi mai ramane nadejdea in Dumnezeu...

[Doriana]

Se mai vorbeste iarasi despre faptul ca cei ce cauta ar trebui sa citeasca multitudinea de carti care exista. Aceste carti sunt foarte bune in cazul in care omul cauta informatie. Insa exista mult mai multe feluri cautari, iar una dintre cele mai arzatoare este nevoia de mantuire uneori imediata dintr-un anume pacat. De exemplu demonizatul din Gadara, raul de el...nu a avut vointa sa citeasca carti sau sa caute preoti. Insa Iisus a inteles ca nu putea sa ii ceara asta si l-a mantuit de demonii care il posedau, ca sa poata citi si el carti mai apoi. Sau macar sa inteleaga ce se predica.
La fel, leprosii sau parintii cu copii demonizati. Nu au fost trimisi intai sa se asigure ca tin la litera credinta (pe care nici nu o cunosteau), ci li s-a venit in intampinare rezolvandu-li-se o problema stringenta. Iar asta a adus credinta in inimile lor. Mai departe au putut cauta si ei.
Lui Iair ii murise fetita. Ce carte ar fi trebuit sa citeasca pentru a si-o primi inapoi?


In Biserica de astazi este din fericire destula informatie scrisa. Insa nu mai sunt oameni care sa mai adune demonizatii de prin morminte si sa invie mortii, fizici sau spirituali. Caci celor care au capul mare de informatie le lipseste practica si trairea cu Hristosul care invie morti si vindeca boli (trupesti, sufletesti si spirituale).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

ar fi bine sa iei niste lecitina pentru ca vad ca nu m-ai tii minte ceea ce scrii in propriul mesaj.Uite ce mi-ai cerut: "În schimb, tu nu-mi poţi indica un verset al VT care să poruncească ura şi uciderea vrăjmaşului".Ti-am postat ceea ce mi-ai cerut, un verset care sa arate o porunca pentru uciderea vrajmasului. In schimb m-ai exista asa ceva in NT, in Legea lui Hristos? NU!

Ai dreptate, trebuia să fiu m-ai (sic!) specific: "poruncă pentru ucidere" ca făcând parte dintr-un set de legi. Ai fi putut aduce ca dovadă şi porunca dată lui Avraam pentru uciderea fiului său.

În prealabil postat de stefan florin

In porunca "Ochi pentru ochi, dinte pentru dinte, mână pentru mână, picior pentru picior,arsură pentru arsură, rană pentru rană, vânătaie pentru vânătaie" (Iesirea 21:24-25) unde este esenta Legii: IUBIREA?

Vezi, aici faci greşeala, căci pui în aceeaşi oală toate legile. Să nu amestecăm legea Decalogului cu legile jertfelor, ori legile sanitare. Ce-mi citezi tu face parte din legile civile date pentru bunul mers al societăţii din vremea aceea. Nu uita în ce context se afla societatea la data aceea. Ce s-ar întampla dacă astăzi o ţară ar decreta cu literă de lege "Cui i se ia cămaşa, are obligaţia să dea şi haina". Îţi imaginezi că în scurt timp acea ţară ar deveni patria hoţilor...

În prealabil postat de stefan florin

Mai e valabil atunci "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte"?

Normal că nu mai e valabil! Şi nu doar din punct de vedere creştinesc (respectiv al învăţăturii lui Hristos), ci şi din punct de vedere al Codului Penal din ţările secularizate. Dacă scoţi un ochi, trebuie să plăteşti îngrijiri medicale, despăgubiri şi eventual să faci şi puşcărie.

În prealabil postat de stefan florin

arata-mi UN SINGUR VERSET in care Hristos a spus raspicat sa tinem sabath-ul.

De ce eşti absurd? Ce sens avea o asemenea "răspicare" într-o societate în care toţi evreii ţineau sabatul (ba chiar şi străinii din casele lor, conform poruncii), iar Hristos Însuşi îl ţinea dând exemplu personal? Ar trebui şi eu să te întreb când a spus Hristos "răspicat" să nu ne închinăm la chipuri? În acea vreme se închina cineva la icoane ori statui, în afară de păgâni? NU!

În prealabil postat de stefan florin

Hristos a criticat public de multe ori poporul evreu si mai ales fariseii pentru modul superficial in care aplicau legea. Cum se face ca nu i-a criticat pentru modul in care tineau sabath-ul mai ales ca fariseii introdusesera anumite norme la sabath: cati pasi puteai sa faci in acesta zi, etc. care nu se gaseau in lege? De ce?

I-a criticat, oridecâteori prin exemplu personal a încălcat aceste prescripţii ale lor. Aminteşte-ţi doar câte vindecări a efectuat în sabat, dând şi explicaţiile de rigoare.

În prealabil postat de stefan florin

cum ar fi?

Poţi începe chiar cu cele două exemple citate deja: duminica şi icoanele. Sunt acestea biblice şi hristice? A cerut Hristos vreodată să păzim duminica? A cerut El vreodată să ne închinăm la icoane?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Minciunile astea functioneaza la adventistii tai , insa aici nu.
Sa clarificam : Ereticii sunt numiti in Sfanta Scriptura "lupi grei" - Fapt.Ap. 20,29-30 ; "vipere care nu vor sa auda" Ps 57 ; "izvoare fara apa" si carora li s-a pastrat "intunericul cel nepatruns" 2Petru- 2; "serpi cu venin pe buzele lor" Ps. 139,3 ; "pleava luata de vant" Osea13,3.... deci nu inteleg de ce ar trebui sa fiu prieten cu un eretic ? (eretic care este demigrat si de catre Sfanta Scriptura).
Sfanta Traditie nu spune sa urasti (daca ma insel , arata-mi unde scrie in Sf. Predanie asa ceva), si din nou nu scrie nicaieri ca trebuie exterminati , ci trebuie sa nu-i luam in seama.
Sfanta Traditie spune sa nu vorbesti cu ei , si sa nu intri in casele lor de adunare. Si nu vad nimic rau in asta avand in vedere ca si Sfantul Apostol spune : "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit. (Tit 3,10-11)

Ai o modalitate foarte subiectivă de a aduce "clarificări", concret: pentru tine orice creştin care nu este ortodox este eretic! Ce s-ar întâmpla dacă fiecare confesiune creştină ar cere membrilor ei să blasteme ori să se arunce anatema asupra confesiunilor ("eretice") din care au plecat respectivii? Dacă citim atent pesajul din Tit 3, "omul eretic" descris acolo, face parte chiar din biserica sfătuită să-l mustre.

[Eugen7]

În prealabil postat de Doriana

Deci toata responsabilitatea e a nasilor... Iar nasii sunt asa cum sunt majoritatea ortodocsilor: neinvatati si ei de catre nasii la randul lor. Deci slabe sanse de catehizare. E trist. Se spune ca poporul piere din lipsa de cunostinta...

Doriana apreciez onestiata ta.
Constat ca observatiile tale sunt pertinente si binevenite. Ortodoxia inseamna sfintenie... nu vorbe goale. Ortodoxul care se ascunde in spatele cuvintelor invataturii ortodoxe se aseamna fariseilor si carturarilor care stiau corect invatatura lui Moise insa doar vorbeau despre ea si nu doreau sa o implineasca in Adevar.
Dupa cum spun Sfintii Parinti si filocalia, ortodoxia se popovaduieste duhovniceste (prin conclucrarea cu harul Duhului Sfant)... si doar daca este nevoie se folosesc cuvinte. Si demonii cred si se cutremura... si ei vorbesc cuvantul evangheliei... insa nu implinesc nimic, nu conclucreaza cu harul Duhului Sfant, ei doar doresc sa strabe Adevarul (care implica atat intelesul cuvantului cat si fapta).
Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov... sunt doar doua exemple elocvente.


Biserica Ortodoxa, Sfintele Taine sunt depline... insa asta nu implica mantuirea, sfintenia implicita a tuturor membrilor ci doar ca ei au aceasta posibilitate. Nici preotii nu sunt scutiti de judecata... ba mai mult judecata lor va fi si mai aspra caci "celui ce mult i s-a dat mult i se va cere" si "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta".

"Nu tot ce imi zice Doamne Doamne se va mantui... ci cel ce face voia Mea, cel ce asculta Evanghelia si o implineste" spne Domnul ... in practica (duhovnicesca in primul rand si apoi fizica)... si aceasta se reflecta in fapte, caci ceea ce este omul in interior se vede in faptele sale care sunt urmare a gandurilor inimii.
In inima omului (cugetul inimii) poate sa imparateasca fie Dumnezeu fie patimile si demonii si astfel apare: satanofilia, satanolatria, satanomorfia...

Filocalia este elocventa in acest sens.

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

pentru tine orice creştin care nu este ortodox este eretic!

Domnule "o suta fara unu" apreciez tenacitatea si ravna cu care luptati pentru a obtine o confirmare a credintei dvs.

Va rog sa imi permiteti sa fac urmatoarea remarca: considerati ca justificarea credintei dvs bazata pe "prinderea in cuvant" (infrangerea in cunostinte biblice) a unor crestini ortodocsi care "au dinti de lapte si nu se pot hrani cu hrana duhovniceasca" este elocventa, eshaustiva, pertinenta? Poate multumi constiinta dvs o asemenea victorie?

Cu toata onestitatea afirma ca "intrecerea" "lupta" onesta intre invataturile crestine pentru a afla care este deplina si care este eronata trebuie sa se dea numai si numai in sfintenie, in roadele conlucrarii cu harul Duhului Sfant.
In acest sens consider pertinenta abordarea teologica a Sfantului Ilie Tesviteanul care nu s-a lansat in discutii teologice cu reprezentatii cultului lui Baal si nici cu cei ai dumbravilor astartei (in total 850)... ci el, insuflat de duhul lui Dumnezeu a spus: sa lucram cu harul lui Dumnezeu si sa vedem roadele lucrarii. Si poporul a vazut ca rugaciunea Sfantului Ilie, izvorata din sfintenie a fost ascultata... chiar daca a avut cuvinte putine dar pline de iubire si de adevar... iar rugaciunea mincinoasa si eronata... multa vorbarile a teologilor si preotilor lui baal si ai dumbravilor astartei este stearpa si curata inselare.

Asadar sa luam aminte. Har si pace. Domnul Dumnezeu sa ne mantuiasca si sfintii sai sa ne aduca si pe cei dintre noi ce ce suntem ologi si nu mai putem veni singur la Hristos Iisus... (pilda de Duminca aceasta cu cei patru prieteni care il aduc pe olog la Hristos sa fie tamaduit, sa fie si el un om normal... si ologul a fost iertat si vindecat. Muti pot tamadui, vindeca boli trupesti si sufletesti... insa doar Dumnezeu poate ierta pacatele, Doar Iisus Hristos Manutieste si ne da viata cea adevarata in Sfanta Sa Biserica, prin Sfintele Taine. Doar El poate ierta si tamadui. Amin.)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Eugen7

Domnule "o suta fara unu" apreciez tenacitatea si ravna cu care luptati pentru a obtine o confirmare a credintei dvs.

Domnule Eugen, scopul meu nu este de a "obţine confirmare" a credinţei (confesiunii) mele din partea celorlalţi. Îmi este suficient să ştiu că această confirmare mi-o conferă Scriptura şi învăţătura Domnului Hristos.

În prealabil postat de Eugen7

Va rog sa imi permiteti sa fac urmatoarea remarca: considerati ca justificarea credintei dvs bazata pe "prinderea in cuvant" (infrangerea in cunostinte biblice) a unor crestini ortodocsi care "au dinti de lapte si nu se pot hrani cu hrana duhovniceasca" este elocventa, eshaustiva, pertinenta? Poate multumi constiinta dvs o asemenea victorie?

Dacă ar exista o "victorie", aceasta ar fi doar a Duhului Sfânt, nu a mea personală. Şi apoi... de ce să-mi mulţumesc conştiinţa? Adică să mi-o mint, sau ce? Cei cu care discut pe acest forum nu-mi par deloc a fi nişte "prunci" în ale cunoştinţelor teologice (ca să rămânem doar la acest aspect) - iar acest lucru ar putea fi socotit pe bună dreptate în defavoarea lor.

În prealabil postat de Eugen7

Cu toata onestitatea afirma ca "intrecerea" "lupta" onesta intre invataturile crestine pentru a afla care este deplina si care este eronata trebuie sa se dea numai si numai in sfintenie, in roadele conlucrarii cu harul Duhului Sfant.

Sunt de acord cu ce spuneţi, dar vedeţi dvs... sfinţenia şi harul nu prea se pot demonstra pe forum, cel mult lipsa acestora transpuse în cuvinte (înjurături, imprecaţii, ocări, minciuni şi aspre judecăţi). Nu ne cunoaştem, suntem nişte anonimi, nişte simple nick-uri, astfel că singura modalitate în a demonstra justeţea unei poziţii teologice, rămână însăşi teologia; o teologie bazată pe Scriptură (spunem noi), ori pe Scriptură şi Sf. Tradiţie (spuneţi dvs.). Dacă noi avem o poziţie greşită, ne-o puteţi reproşa cu Scriptura în mână.

În prealabil postat de Eugen7

In acest sens consider pertinenta abordarea teologica a Sfantului Ilie Tesviteanul care nu s-a lansat in discutii teologice cu reprezentatii cultului lui Baal si nici cu cei ai dumbravilor astartei (in total 850)... ci el, insuflat de duhul lui Dumnezeu a spus: sa lucram cu harul lui Dumnezeu si sa vedem roadele lucrarii. Si poporul a vazut ca rugaciunea Sfantului Ilie, izvorata din sfintenie a fost ascultata... chiar daca a avut cuvinte putine dar pline de iubire si de adevar... iar rugaciunea mincinoasa si eronata... multa vorbarile a teologilor si preotilor lui baal si ai dumbravilor astartei este stearpa si curata inselare.

Ilie a fost un mare profet şi reformator al poporului, din nefericire noi nu ne putem asemăna cu el; putem totuşi pe baza Scripturilor (ce includ şi Evanghelia- nescrisă la data aceea) să somăm poporul: "Până când aveţi de gând să mai oscilaţi între două păreri!?" (cf. 3 Regi 18,21)

În prealabil postat de Eugen7

Muti pot tamadui, vindeca boli trupesti si sufletesti... insa doar Dumnezeu poate ierta pacatele, Doar Iisus Hristos Manutieste si ne da viata cea adevarata in Sfanta Sa Biserica, prin Sfintele Taine. Doar El poate ierta si tamadui. Amin.)

Amin, Aşa Să Fie!

[DragosP]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ne cunoaştem, suntem nişte anonimi, nişte simple nick-uri, astfel că singura modalitate în a demonstra justeţea unei poziţii teologice, rămână însăşi teologia; o teologie bazată pe Scriptură (spunem noi), ori pe Scriptură şi Sf. Tradiţie (spuneţi dvs.). Dacă noi avem o poziţie greşită, ne-o puteţi reproşa cu Scriptura în mână.

Hai că aici a fost frumos. Păi de ce să fiţi judecaţi numai după ce vreţi voi?