filioque

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir.
Vezi ca exact cu aceleasi citate l-am exasperat si eu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir.

Păi, văd că nu am scăpat de loc. Facem noi dialectica lui Filioque, dar mai clară e dialectica plecării. Adio, dar rămân cu tine ! Pe topic, desigur.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, văd că nu am scăpat de loc. Facem noi dialectica lui Filioque, dar mai clară e dialectica plecării. Adio, dar rămân cu tine ! Pe topic, desigur.

Doar cat sa va mai fac o dedicatie de adio :)

Pentru aprofundarea invataturii despre Sf. Treime, deosebirea dintre nastere si purcedere, printr-o analogie stiintifica, si despre filioque, va fac o dedicatie, dvs. si celorlalti catolici care mai trec pe aici, dar si domnului Lucian, un fragment dintr-un editorial de pe site, scris de Eugen, bazat pe Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul.
Eugen, sper sa nu te superi ca te citez, dar e mai bine asa decat sa speculez eu si sa-l tot incomodez pe domnul Lucian :)

„Este foarte greu sa ne imaginam spatiul cvadridimensional si Universul, deci cu atat mai mult va fi mai greu sa ne imaginam cele ce sunt mai presus de acestea.
Vom incerca totusi sa explicam Sfanta Treime prin comparatie cu focul, atat cat este cu putinta. Sa ne inchipuim, deci un foc. Cand spunem foc, ne gandim la cele trei atribute importante ale acestuia si anume: flacara, lumina si caldura.

Astfel, lumina si caldura provin din flacara focului, care este cauza lor. Putem asocia Dumnezeirea cu focul si precum atunci cand spunem foc ne gandim la toate cele trei caracteristici ale lui (flacara, lumina si caldura), tot astfel cand spunem Dumnezeire ne gandim la toate cele trei persoane (ipostasuri) ale Sfintei Treimi (Tatal, Fiul si Sfantul Duh).

Iar dupa cum spunem ca lumina focului si caldura focului provin din flacara focului si daca nu ar fi flacara nu ar fi nici lumina si nici caldura, deoarece flacara este cauza lor, tot astfel si cu privire la Dumnezeire marturisim ca Tatal este cauza Fiului si a Sfantului Duh.

Mai mult, noi vedem ca lumina vine de la flacara prin intermediul razei de lumina, dar nu vedem cum vine caldura de la flacara, deci exista deosebire intre modul de transmitere al caldurii si luminii focului.

Tot astfel spunem ca Fiul este nascut din Tatal, iar Sfantul Duh purcede din Tatal, iar nasterea si purcederea sunt diferite.

Desigur ca in cazul focului, lumina (undele electromagnetice in domeniul vizibil) si caldura (undele electromagnetice in domeniul radiatiei infrarosii) sunt unde electromagnetice amandoua, deci au aceeasi natura si aceleasi proprietati, diferind doar lungimile de unda corespunzatoare, insa asa cum am precizat mai sus, este cu neputinta sa gasim un exemplu din Univers care sa poata explica cu exactitate cele mai presus de Univers, adica Dumnezeirea.

Mai mult, in cazul focului, nu putem desparti lumina si caldura focului de flacara focului, deoarece lumina si caldura nu au ipostase proprii intrucat sunt proprietati naturale ale focului, existand deosebiri fundamentale intre flacara, foc si lumina.

In cazul Dumnezeirii insa, Tatal, Fiul si Sfantul Duh au ipostase proprii in aceeasi fire si singura deosebire intre ipostasele desavarsite este nenasterea, proprie lui Dumnezeu Tatal, nasterea proprie lui Dumnezeu Fiul si purcederea proprie lui Dumnezeu Sfantul Duh;

Sfantul Ioan Damaschin marturiseste ca “Sfanta sobornica si apostolica Biserica invata ca Tatal exista deodata cu Fiul Lui Unul-Nascut, care din El s-a nascut, in afara de timp, fara de stricaciune, impasibil si incomprehensibil, cum numai Dumnezeul tuturor lucrurilor stie.

Dupa cum focul exista deodata cu lumina din el si nu este mai intai focul si pe urma lumina, ci deodata; si dupa cum lumina se naste totdeauna din foc si este totdeauna in el fara sa se desparta deloc de el, tot astfel si Fiul se naste din Tatal, fara sa se desparta deloc de El, ci este pururea cu El.

Dar cu toate ca lumina se naste in chip nedespartit din foc si ramane totdeauna cu el, totusi nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului, deoarece lumina este o calitate naturala a focului.

Fiul, Unul-Nascut al lui Dumnezeu, insa, desi este nascut din Tatal in chip nedespartit si neindepartat si ramane pururea cu El, totusi are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa Tatalui. [...]

Daca spunem ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul, nu sustinem ca El precede pe Fiul in timp sau in fire, caci prin El a facut veacurile.

Si intru nimic altceva nu se deosebeste decat numai in ceea ce priveste cauza, adica Fiul a fost nascut din Tatal si nu Tatal din Fiul, si ca Tatal, in chip natural, este cauza Fiului dupa cum spunem ca nu provine focul din lumina, ci mai degraba lumina din foc.

Prin urmare, cand auzim ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul sa intelegem aceasta cu privire la cauza. si dupa cum spunem ca focul lumineaza prin lumina care iese din el, si nu sustinem ca lumina din el este un organ slujitor al focului, ci mai degraba o putere naturala, tot astfel spunem ca toate cate le face Tatal le face prin Fiul Sau Unul-Nascut, nu ca printr-un organ slujitor, ci prin o putere naturala si enipostatica. si dupa cum spunem ca focul lumineaza si iarasi spunem ca lumina focului lumineaza, tot astfel "toate cate face Tatal, de asemenea face si Fiul".

Dar lumina nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului. Fiul, insa, este o ipostasa desavarsita, nedespartita de ipostasa Tatalui, dupa cum am aratat mai sus.

Este cu neputinta sa se gaseasca in lume o imagine care sa exemplifice in ea insasi in chip exact modul de existenta al Sfintei Treimi. Caci cum este cu putinta ca ceea ce este facut, compus, stricacios, schimbator, circumscris, care are forma si este coruptibil, sa arate in chip clar fiinta dumnezeiasca cea mai presus de fiinta si libera de toate acestea?”

(sursa: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ri-123419.html ).

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Eugen, sper sa nu te superi ca te citez, dar e mai bine asa decat sa speculez eu ... .

"Sunt smerit dar vreau sa se stie" :D
"Hai sa ne mandrim cu nevrednicia" :P
Nu ma supar... dar imi permit sa te rog sa iti aducti aminte de mine in rugaciune, ca doar se va mlostivi Domnul si ma va izbavi de: mandrie, slava desarta...
Spun Parintii ca de aceste doaua patimi si duhuri necurate numai si numai mila lui Dumnezeu ne poate izbavi.

Domane ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca!

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

"Sunt smerit dar vreau sa se stie" :D
"Hai sa ne mandrim cu nevrednicia" :P
Nu ma supar... dar imi permit sa te rog sa iti aducti aminte de mine in rugaciune, ca doar se va mlostivi Domnul si ma va izbavi de: mandrie, slava desarta...
Spun Parintii ca de aceste doaua patimi si duhuri necurate numai si numai mila lui Dumnezeu ne poate izbavi.

Domane ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca!

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.
L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.
Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.
M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.
Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.

L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.

Biserica a condamnat ereziile. Cu inchizitia s-au ocupat altii. Cand o invatatura nu corespunde invataturilor Bisericii e cam erezie.

În prealabil postat de delia31

Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.

Nu am sustinut ca le-am auzit pe toate. Dar de fiecare data cand am spus ca nu asta e invatatura Bisericii v-am spus sa argumentati cu trimiteri la sursa. Nu ati adus citate (singurele care pot reprezenta dovezi, pentru ca interpretarile le apartin altora din afata Bisericii) din Dogmatica, din Catehism sau din Sf Parintii pentru a sutine invatatura respectiva.

În prealabil postat de delia31

M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.

Pana la urma unele invataturi din de o mica variatie de nuanta. Si revin la exempluc cu Nascatoare de Hristos si Nascatoare de Dumnezeu (nu am spus nici atunci si nici acum ca ati fi sustinit ceva gresit cu privire la acesta invatatura) Pana la urma cei care sustin ca Maica Domnului e nascatoare de Hristos unde gresesc? Ca si ei sustin ca Hristos e si Dumnezeu. Si Fecioara Maria L-a nascut pe Hristos care era si Dumnezeu. Si totusi asta e o erezie. Despre aste e vorba. De aia e bine ca atunci cand marturisim invataturile sa folosim totusi termenii din Catehism. Tot ca argument aveti "bataia" pe sensurile traducedilor din latina, greaca sau ebraica.

În prealabil postat de delia31

Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

Poate ca ptr dvs fel in care exprimati invatatura inseamna acelasi lucru pe care il insemna ptr mine felul formulat in Catehismul ortodox, dar exprimarea respectiva, ptr cineva cu mai putine cunostinte (nu ca as avea pretentia ca le-as sti eu pe toate[si nu dau dovada de falsa modestie, chiar cred asta, desi uneori exprimarea mea induce alta parere]) poate insemna ceva gresit.

[Adrianna]

Domnule Mihnea,

Multumesc de raspunsuri. Concluzia mea finala este ca doctrina Filioque nu este prea clara si deci nu merita atata bataie de cap. Iar Dumnezeu stie inca mai bine ca noi ce minti inguste avem si ne iubeste si asa.

Multa pace!

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.
L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.
Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.
M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.
Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

Delia afirmatiile respective erau pentu mine personal... "cunostinta ingamfa" si daca nu caut smerenia din toata inima... ma smereste Domnul... si cam doare "gimpele din trup".

Sunt intru totul de acord cu tine. Consider pertinet si adecvat moul in care studiezi si traiesti teologita ortodoxa precum si acela in care postezi.
Cauti sa intelegi... sa "vezi" teologia... si nu sa te "ascuzi" sau sa te pierzi in niste temeni si formulari abigue.

Doamena ajuta. Harul Domnului Iisus Hristos sa ne calauzeasca.