filioque

[Adrianna]

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

Pasajul II Cor 15,56 nu exista, Epistola a doua catre Corinteni avand doar 13 capitole. Pasajul este din prima epistola, nu a doua.

"56. Şi boldul morţii este păcatul , iar puterea păcatului este legea."

Comparati acest verset cu urmatoarele din Romani cap. 6 care spun acelasi lucru:

"16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte , fie ai ascultării spre dreptate?
[...]
23. Pentru că plata păcatului este moartea , iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."

A crede in cuvantul exprimat de Ap. Pavel nu numai ca nu este ceva juridic dar este purul adevar care se vede si cu ochiul liber in jurul nostru si nu este de dispretuit ci de plans. Asa cum a doua parte a ultimului verset citat este adevarata, tot asa este si prima. Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte, si tot asa intr-o spirala negativa in cadere libera daca nu se lupta pe cele doua cai: impotriva mortii prin botez cu Duh Sfant si deci renastere, dar si prin lupta impotriva pacatelor cu ajutorul Domnului.

Si cu asta am incheiat off-topicul.

Multa pace!

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte,

Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Conform teologiei ortodoxe: caderea lui Adam a cauzat MOARTEA (duhovniceasca in primul rand, careia i-a urmat moartea biologica) intregii firi omenesti. Acesta moarte duhovniceasca are ca urmare (cauzeaza) un mod de vieturie pacatos (omul savarseste pacate). Astfel omul nu poate inceta savarsirea pacatelor pana nu redobandeste viata duhovniceasca prin Sfintele Taine ale Bisericii, incepand cu nasterea duhovniceasca intru Hristos Iisus si culminand cu Sfanta Euharistie. Prin conlucrare cu harul lui Dumenzeu, omul "lucreaza cu frica si cutremur mantuirea" sa, redirectionandu-si energia sa umana (trupeasca si sufleteasca) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutilor. Astfel faptele sale virutoase nu pot avea nici un merit personal (caci Hristos prin harul lui Dumnezeu ne ajuta sa facem binele) ci ele sunt doar o reflectie a fapului ca "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

Chiar nu observati diferenta fundamentala intre aceste teologii?

P.S. Multumesc pentru observatie. este vorba de I cor si nu II cor 15,56

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

[b]Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

Pacatul duce la moarte duhovniceasca (despartirea de Dumnezeu) iar despartirea de Dumnezeu (moartea duhovniceasca) impinge omul pe panta pacatului pentru ca fara Dumnezeu nu poate urca ci doar cobora.

Ce ti se pare ilogic aici?

În prealabil postat de Eugen7

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici, nici la neoprotestanti (de care?).

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

"Un Domn, o credinta, un Botez" (efeseni)
"Un singur Mantuitor Iisus Hristos"
O singura cauza a vietii: Hristos spune "EU sunt invierea si viata si odihna".
O singura cauza a pacatului: moartea duhovniceasca...

(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere).

În prealabil postat de AlinB

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici,....

Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100

În prealabil postat de AlinB

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.

Afirmatia aceasta este eronata.
Dovada: teologia ortodoxa afrima ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afiram ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

"Un Domn, o credinta, un Botez" (efeseni)
"Un singur Mantuitor Iisus Hristos"
O singura cauza a vietii: Hristos spune "EU sunt invierea si viata si odihna".
O singura cauza a pacatului: moartea duhovniceasca...

Acum astept si legatura logica cu citatele de mai sus si afirmatiile tale ca altfel o dam in protestantism: luam citatul cutare si lipim de el o interpretare ca nuca de perete.

(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere).

Vino cu citat la obiect daca faci o afirmatie, multumesc pentru intelegere.

Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100

La fel ca (putin) mai sus.

Afirmatia aceasta este eronata.
Dovada: teologia ortodoxa afrima ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afiram ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

Intelegerea ta este eronata.
Daca este valabila in dreptul Maicii Domnului, nu inseamna ca teologia catolica sustine aceeasi afirmatie in dreptul tuturor oamenilor.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Acum astept si legatura logica cu citatele de mai sus si afirmatiile tale ca altfel o dam in protestantism: luam citatul cutare si lipim de el o interpretare ca nuca de perete.

Eugen7: "(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere)."

Vino cu citat la obiect daca faci o afirmatie, multumesc pentru intelegere.

Sfantul Serafim de Sarov afirma ca "pierderea duhului sfant" de catre Adam echivaleaza cu pierderea vietii duhovnicesti ceea ce implica moartea duhovnicesca aprope totala ceea ce are drept efect direct un comportament uman animalic in care energia umana (trupeasca si sufleteasca) este folosita pentru scopuri senzoriale, pacatoase (cautarea senzatiei de placere perceputa prin simturi si fuga de durerea perceputa prin simturi).
Sfantul Serafim de Sarov - Facerea omului:

"PREZENTA DUHULUI SFANT IN ISTORIE [...]
Multi talcuiesc versetul din Biblie “Dumnezeu a suflat suflare de viata in fata lui Adam”, intaiul-zidit, cel ce a fost facut de El din tarana, cum ca pana in acel moment nu era nici suflet omenesc, nici duh in Adam, ci exista doar trupul facut din tarana (adica neinsufletit, inert = cadavru).

Aceasta talcuire este gresita, pentru ca Domnul l-a zidit pe Adam din tarana, asa cum descrie Sfantul Apostol Pavel: “Intreg duhul vostru, si sufletul, si trupul sa se pazeasca, fara de prihana, intru venirea Domnului nostru Iisus Hristos.” (1 Tesaloniceni 5:23). Si toate acesta parti ale firii noastre au fost facute din tarana, si ADAM NU A FOST ZIDIT MORT (adica doar trupul neinsufletit, inert = cadavru), ci o fiinta lucratoare, ca toate fapturile Domnului ce vietuiesc pe pamant (adica ca toate organismele, avand viata biologica animala descrisa de fiziologie).

Important este lucrul ca daca Domnul Dumnezeu nu ar fi suflat DUPA ACEEA in fata sa, aceasta SUFLARE DE VIATA - adica HARUL Domnului Dumnezeului nostru Sfantul Duh, Care purcede din Tatal, sade in Fiul si este trimis in lume de dragul Fiului - Adam ar fi ramas fara Sfantul Duh in el. (fara viata duhovniceasca, fara posibilitatea indumnezeirii intru Hristos Iisus Dumnezeu adevarat si om adevarat)

Sfantul Duh e Cel care L-a inaltat pe Adam la demnitatea dumnezeiasca. Desi desavarsit, el a fost facut si superior celorlalte fapturi ale Domnului, ca o incununare a zidirii pe pamant; el ar fi fost ca toate celelalte fapturi, care desi au un trup, suflet [...], fiecare dupa felul sau, nu au pe Sfantul Duh intr-insele (si nici capacitatea ontologica de a fi salas al Duhului Sfant)

Dar cand Domnul Dumnezeu a suflat in fata lui Adam suflarea de viata, atunci, dupa cuvintele lui Moisi: “Adam s-a facut fiinta vie” (Facerea 2:7)," (si duhovniceste nu doar biologic) "adica plinit si asemenea lui Dumnezeu in toate felurile, si ca El, pururea nemuritor. Adam era imun la actiunea elementelor, in asa masura, incat apa nu il putea ineca, focul nu il putea arde, pamantul nu il putea inghiti in adancurile sale, si vazduhul nu ii putea face rau in nici un fel."
http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
http://calindragan.wordpress.com/tag/serafim-sarov/
http://orthodoxinfo.com/praxis/wonderful.aspx

De asemnea si Gheron Iosif marturiseste inechivoc ca harul lui Dumnezeu care ii da omului viata duhovniceasca, nu schimba firea omului ci ajuta redirectionarea energiei umane (trupesti si sufletesti) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutii. (Deci nu pacatul este cauza mortii ci moartea duhovniceasca este cauza pacatului).
Gheron Iosif - Marturii din viata monahala
"Asemenea si harul. Cand se apropie de om, nu preschimba firea omului, ci atributele naturale si privilegiile cele bune cu care este inzestrata firea - atat cat pot cuprinde vasele fiecaruia -, suplineste si adauga sau, dimpotriva, micsoreaza si inlatura. Si asa cum crearea (biologica) precede suflarea de viata (duhovniceasca), la fel trebuie si fapta sa preceada contemplatia".
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ata-80950.html

În prealabil postat de AlinB

Eugen7: "Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100 "
La fel ca (putin) mai sus.

Cu tot respectul si onestitata afirm ca nu pot pretinde substituirea studiului temeinic al invataturii romano-catolice despre "pacatul stramosesc" ce are o conotatie juridica, (ce se bazeaza in principal pe interpretarea augusitiniana, si pe viziunea sufletului uman conform filozofiei grecesti: Socrate, Platon, Aristotel) cu cateva postari.

Faptul ca v-am indicat materiale de stiudiu pentru teologia romano-catolica, precum si un inceput al studiului: intrebarea 100; consider ca este elocvent.

Cu aceasta ocazie invit reprezentati competenti ai teologiei romano-catolice sa prezinte elocvent invatatura acestora despre "pacatul stramosesc". Multumesc anticipat.

Doamne ajuta. Har si pace, Domnul sa ne daruiasca.

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

teologia ortodoxa afirma ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afirma ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

Pe langa faptul ca din dogma catolica ar reiesi inutilitatea Invierii, de vreme ce Dumnezeu putea foarte bine sa inlature pacatul si in felul asta, mie altceva mi se pare absolut bizar la aceasta dogma catolica, mai exact la extensiile ei. Inca tot n-am priceput cum le inteleg catolicii.

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Daca Eva n-ar fi pacatuit niciodata si ar fi staruit in acea stare de nepacatuire, inseamna ca n-ar fi murit niciodata.
De dragul ipotezei, sa presupunem ca Eva ar fi avut urmasi in perioada edenica, (nu in modul postedenic de perpetuare, ci altfel), ca doar nu era ca firea umana sa se limiteze pe veci doar la doua exemplare ale speciei umane. Ar fi insemnat ca si copiii Evei sa fi mostenit o fire umana imaculata, neatinsa de pacat si de consecinta acestuia-moartea.

Revenind la Maica Domnului, si acum vine partea si mai obscura si mai de neinteles pt. mine. La plinirea vremii, Unul din Treime, intrupandu-Se, Si-a luat firea umana cea stricata de pacat si de moarte, pt. a o avea El Insusi in launtrul Lui si asa, din interior, sa o restaureze si s-o uneasca in Sine cu firea divina de care se rupsese in Eden.

Intrebarea pt. sustinatorii dogmei catolice, daca va binevoi careva sa raspunda, ar putea fi: De unde Si-a luat Dumnezeu-Fiul firea muritoare? Daca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul adamic, inseamna ca ea la randul ei, fiind imaculata, nici n-ar fi avut cum sa transmita mai departe urmasului ei decat o fire umana imaculata neatinsa de consecinta pacatului: moartea.
Sustinand ca firea ei umana era imaculata inca din conceptie, atunci Dumnezeu-Fiul de unde si cum a luat fire umana muritoare? Ca doar pt. asta S-a golit de Sine, tocmai sa intre in conditia cazuta de muritor.

Cum a luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam, daca Maica Domnului s-a nascut fiind deja izbavita de cadere si implicit de urmarile caderii ?
In viziunea catolica, cum se transmite moartea ca si consecinta a pacatului adamic? O faptura imaculata care inca de la nastere era apta pt. Imparatia lui Dumnezeu, poate transmite Fiului ei firea muritoare?

Daca Maica Domnului ar fi murit inainte de Invierea lui Hristos, inseamna ca ar fi ajuns in Imparatia cerului, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana? Ce sens a mai avut atunci intruparea, din moment ce Dumnezeu poate inlatura si in alt fel pacatul si consecinta lui-moartea?

Si aici m-am impotmolit in alta intrebare. Daca despre ea, catolicii afirma ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, plus ca nici n-a facut vreun pacat personal in timpul vietii, atunci nu inteleg cum de e posibil sa moara, stiind ca moartea e cauzata de pacat. De vreme ce nu avea pacate, cum putea fi atinsa de moarte?

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Pe langa faptul ca din dogma catolica ar reiesi inutilitatea Invierii, de vreme ce Dumnezeu putea foarte bine sa inlature pacatul si in felul asta, mie altceva mi se pare absolut bizar la aceasta dogma catolica, mai exact la extensiile ei. Inca tot n-am priceput cum le inteleg catolicii.

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Daca Eva n-ar fi pacatuit niciodata si ar fi staruit in acea stare de nepacatuire, inseamna ca n-ar fi murit niciodata.
De dragul ipotezei, sa presupunem ca Eva ar fi avut urmasi in perioada edenica, (nu in modul postedenic de perpetuare, ci altfel), ca doar nu era ca firea umana sa se limiteze pe veci doar la doua exemplare ale speciei umane. Ar fi insemnat ca si copiii Evei sa fi mostenit o fire umana imaculata, neatinsa de pacat si de consecinta acestuia-moartea.

Revenind la Maica Domnului, si acum vine partea si mai obscura si mai de neinteles pt. mine. La plinirea vremii, Unul din Treime, intrupandu-Se, Si-a luat firea umana cea stricata de pacat si de moarte, pt. a o avea El Insusi in launtrul Lui si asa, din interior, sa o restaureze si s-o uneasca in Sine cu firea divina de care se rupsese in Eden.

Intrebarea pt. sustinatorii dogmei catolice, daca va binevoi careva sa raspunda, ar putea fi: De unde Si-a luat Dumnezeu-Fiul firea muritoare? Daca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul adamic, inseamna ca ea la randul ei, fiind imaculata, nici n-ar fi avut cum sa transmita mai departe urmasului ei decat o fire umana imaculata neatinsa de consecinta pacatului: moartea.
Sustinand ca firea ei umana era imaculata inca din conceptie, atunci Dumnezeu-Fiul de unde si cum a luat fire umana muritoare? Ca doar pt. asta S-a golit de Sine, tocmai sa intre in conditia cazuta de muritor.

Cum a luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam, daca Maica Domnului s-a nascut fiind deja izbavita de cadere si implicit de urmarile caderii ?
In viziunea catolica, cum se transmite moartea ca si consecinta a pacatului adamic? O faptura imaculata care inca de la nastere era apta pt. Imparatia lui Dumnezeu, poate transmite Fiului ei firea muritoare?

Daca Maica Domnului ar fi murit inainte de Invierea lui Hristos, inseamna ca ar fi ajuns in Imparatia cerului, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana? Ce sens a mai avut atunci intruparea, din moment ce Dumnezeu poate inlatura si in alt fel pacatul si consecinta lui-moartea? Si aici m-am impotmolit in alta intrebare. Daca despre ea, catolicii afirma ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, plus ca nici n-a facut vreun pacat personal in timpul vietii, atunci nu inteleg cum de e posibil sa moara, stiind ca moartea e cauzata de pacat. De vreme ce nu avea pacate, cum putea fi atinsa de moarte?

Subscriu asertiunii tale Delia.

În prealabil postat de delia31

Si aici m-am impotmolit in alta intrebare. Daca despre ea, catolicii afirma ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, plus ca nici n-a facut vreun pacat personal in timpul vietii, atunci nu inteleg cum de e posibil sa moara, stiind ca moartea e cauzata de pacat. De vreme ce nu avea pacate, cum putea fi atinsa de moarte?

Doresc sa subliniez indosebi acest aspect implicat de invatatura romano-catolica si protestanta conform careia "murim pentru ca pacatuim", in opozitie cu invatatura ortodoxa conform careia "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

P.S. In sperata unui dialog onest, avand ca scop Adevarul, asteptam expuneri teologice romano-catolice competente, venite din partea reperzentatilor Bisericii Romano-Catolice.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Nu.

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Moartea trupească, boala, infirmităţile trupeşti, durerea, tristeţea etc. sunt consecinţele temporale ale păcatului originar.

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

În mod similar, Mântuitorul nu a fost niciodată în stare de păcat, nelipsindu-I niciodată deplina comuniune cu Tatăl, dar a împărtăşit cu oamenii consecinţele temporale ale păcatului originar - a suferit, a plâns, s-a întristat, a murit.

Consecinţele spirituale ale păcatului pot fi, în cazul nostru, înlăturate prin lucrarea Graţiei lui Dumnezeu, în cadrul Bisericii Sale: botezul, spre exemplu, spală consecinţa spirituală a păcatului originar, dar nu ne face fizic nemuritori; spovada ne spală de consecinţa păcatului post-baptismal dar nu ne face nemuritori d.p.d.v. fizic.

Consecinţa temporală a păcatului nu va fi ridicată decât la Înviere, aşa cum, pentru Mântuitor, a fost ridicată la Învierea Sa din ziua a treia.