filioque

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa.

Iar cand spuneti ca „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , deci fara filioque, (intrucat ziceati anterior ca folositi ambele formule), intelegeti ce anume?

Spuneati ca dvs. catolicii rostiti uneori in Crez, atat propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , cat si propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, in functie de proximitatea „virusului dogmatic ortodox”, de care catolicii nu vor sa se contamineze :).

Aflat in America de sud sau in Italia, un catolic poate rosti Crezul fara filioque (culmea, la fel ca ortodocsii), in schimb, catolicul din Rusia sau Romania va trebui sa-si ia masuri de protectie impotriva pericolului ortodox, adaugand si filioque.

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

1.Cand afirmati „purcedere din Tatal”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui si punct? Fara sa simtiti nevoia sa adaugati ca purcede si din ipostasul Fiului?

2. Iar cand ziceti „purcedere din Tatal si din Fiul”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui, dar nu va puteti permite sa omiteti nici ca purcede si din ipostasul Fiului?

Sau in aceasta a doua formula, nu e vorba de relatia ipostatica , ci de faptul ca fiinta divina, firea dumnezeiasca a Ipostasului Tatalui din care purcede Sf. Duh, e una si aceeasi din care se impartaseste, evident si Fiul?

Pentru ca, daca in ambele propozitii va referiti la relatia ipostatica, atunci nu inteleg cum de le folositi pe ambele ca si cum ar fi identice? Dintr-o formula reiese o caracteristica anume, iar din cealalta, alta caracteristica.

Daca sunt identice, atunci ce clarificare aduce adagiul filioque in plus, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Multumesc de raspunsurile de pana acum si anticipat pt. acesta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Oricare dintre cele două formule le folosesc, toţi catolicii cred acelaşi lucru: că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul. Deci, cele două formule descriu o aceeaşi realitate, dar a doua este mai completă. Propoziţia "delfinul este un mamifer" şi propoziţia "delfinul este un mamifer acvatic", deşi ambele corecte, ambele uzuale, nu sunt identice, de vreme ce a doua este mai completă.
Când oamenii au spus "delfinul este un mamifer" ei au răspuns unei controverse: mulţi susţineau, ba chiar îi învăţau şi pe alţii, că delfinul este peşte. Cred că a avut loc un congres, care a reunit toţi oamenii în temă şi au dezbătut problema pe toate feţele. Atunci, au adoptat rezoluţia "delfinul este mamifer" ca să răspundă controversei "peşte sau mamifer". La vremea respectivă, ei nu au avut în vedere că s-ar putea să vină o vreme, poate peste sute de ani, în care nu caracterul de mamifer al delfinului să fie contestat, ci faptul că este o făptură acvatică. Atunci, autoritatea competentă în materie de zoologie a adoptat o completare, definind delfinul ca mamifer acvatic. Ce s-a întâmplat după aceea ? Zoologii, din cauza spiritului rebel, nu toţi recunosc autoritatea celui în drept, nemaivăzând în el pe urmaşul Preşedintelui Colegiului Zoologilor de la început, unii spunând chiar că nu a existat nicio clipă, în acele vremuri, un Preşedinte al Colegiului Zoologilor, ci numai un Colegiu al Zoologilor în care toţi zoologii erau egali. Alţii spun că a existat, dar că era o funcţie onorifică, adică nu corespundea unei realităţi, ci doar că exista uzanţa ca, dacă mai mulţi zoologi sunt pomeniţi într-o lucrare, să fie întâi pomenit acela în capul listei. Culmea este că toţi aceşti oameni, plini de spirit contestatar, sunt cei care spun că au aceeaşi credinţă de la început şi că la Congresul despre Delfini s-a spus că delfinul este mamifer terestru. "Dar nu s-a spus: s-a spus că e mamifer şi punct" zicem noi, mai mult, aducând ca temei diferiţi autori cu activitate de neconstestat, care au spus în vremea când nu era zâzanie fie că delfinul este mamifer acvatic, fie că este mamifer, fie chiar că este acvatic. Dar că ar fi mamifer terestru, niciunul, nici măcar unul singur, nu a spus.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul. Deci, în loc de Treime, am avea Doime.

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Formula cu Filioque are, cum am arătat, mai multă precizie, conţinând o clarificare în plus. Dar Biserica este indefectibilă, adică este aceeaşi Biserică cu cea întemeiată la Pentecoste. Prin urmare, nu putem renunţa nici la formula fără Filioque, fiindcă în general nu putem renunţa la nimic din ceea ce Sfinţii Părinţi, cu autoritate, au statuat. Nimeni, rugându-se asemenea lor, nu greşeşte. Ceea ce a fost considerat bun şi sfânt atunci (în cazul în speţă: formula fără Filioque) este bun şi sfânt şi acum şi aşa va fi şi în viitor.

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Aşa cum Isus nu ne-a lăsat un manual de religie, ci avem o Carte unică ce este, de fapt, compusă din mai multe cărţi ce se completează unele pe altele şi tratează mereu aceleaşi probleme de fiecare dată din alt unghi, tot aşa Biserica Catolică nu are o singură formulare a mărturisirii de credinţă. Am observat că ortodocşii, când spun "Crez" se referă la cel de la Niceea cu adausurile de la Constantinopol. Dar noi, când spunem "Crez", nu e suficient, ci trebuie precizat. Care Crez ? Niceno-constatinopolitan ? Apostolic ? Acesta din urmă e folosit chiar mai des, fiind mai scurt şi fiind conţinut în devoţiunea Sf Rozariu. Şi totuşi, deşi mai sumar, are o precizare în plus: aceea că Domnul, după moartea Sa şi înainte de învierea Sa, S-a coborât în iad. Să însemne, atunci, că ar fi heterodoxă credinţa în Coborârea la Iad a Domnului, fiindcă despre asta nu spun nimic Părinţii de la Constantinopol ? Desigur că nu: au spus alţii. Credinţa e aceeaşi, Crezurile se tot clarifică prin adăugiri, aşa cum s-a clarificat formula de la Constantinopol faţă de cea de la Niceea. Ceea ce, gândesc eu, de fapt îi enervează pe ortodocşi este faptul că noi am adăugat ceva la formularea de la Constantinopol. Dar noi vedem că mereu s-a adăugat ceva şi credem că mileniul al II-lea al Bisericii nu diferă cu nimic de primul mileniu în această privinţă. Câtă competenţă avea Biserica atunci în materie de formulări de credinţă, tot atâta are şi acum. Asta înseamnă credinţa într-o Biserică vie, faţă de o viziune a Bisericii-muzeu. Când a simţit mereu nevoia Biserica să clarifice ? Când au existat persoane cu autoritate (episcopi) care să conteste o învăţătură de credinţă. Crezul de acum spune, laconic: "Cred într-un Botez spre iertarea (remisiunea) păcatelor". Noi subînţelegem prin "păcate": păcatele actuale plus păcatul ancestral. Dar, dacă mâine se vor trezi câţiva episcopi catolici să spună că Botezul nu remite păcatul ancestral, fiindcă de fapt nu există nici un păcat ancestral, ci toţi oamenii, de la Răscumpărare încoace, se nasc în stare de graţie sfinţitoare ? Nu vă miraţi: ipoteza e ceva mai plauzibilă decât aţi crede. Atunci, cum va reacţiona Biserica ? Este de presupus că Papa de atunci va face o nouă precizare în Crez, formula devenind nu alta, fiindcă noi nu învăţăm învăţături noi, ci mai completă: "cred într-un Botez spre iertarea păcatelor actuale şi a păcatului ancestral". În fond, asta e misiunea Bisericii pe pământ: să clarifice credinţa, pentru ca oamenii să nu rătăcească.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul. Deci, în loc de Treime, am avea Doime.

Consider ca aceasta afirmatie indica tocmai contrariul scopului propus, introducand un dezechilibru in modul existentei persoanelor Sfintei Treimi.

Daca persoana Sfantului Duh ar fi cauzata si de catre Fiul atunci Duhul Sfant ar fi subordonat (conditionat) din puct de vedere existential de catre persoana Fiului.

Sfintii Parinti afirma in mod unanim ca doar Persoana lui Dumnezeu Tatal este cauza modului de existenta atat a persoanei Fiului prin nastere, cat si a persoanei Duhului Sfant prin ἐκπορευόμενον.

Astfel afirm ca asertiunile Deliei sunt pertinente si binevenite.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Daca persoana Sfantului Duh ar fi cauzata si de catre Fiul atunci Duhul Sfant ar fi subordonat (conditionat) din puct de vedere existential de catre persoana Fiului.

Ideea aceasta conţine premiza că o relaţie de cauzare implică o relaţie de subordonare. Dacă ar fi aşa, ar însemna că cei care afirmă că Sf Duh este cauzat numai de Tatăl, afirmă de fapt că Sf Duh este subordonat Tatălui, ceea ce este erezie. Prin urmare, premiza a fost falsă, Q.E.D.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ideea aceasta conţine premiza că o relaţie de cauzare implică o relaţie de subordonare. Dacă ar fi aşa, ar însemna că cei care afirmă că Sf Duh este cauzat numai de Tatăl, afirmă de fapt că Sf Duh este subordonat Tatălui, ceea ce este erezie. Prin urmare, premiza a fost falsă, Q.E.D.

Consider lapidara si inadecvata asertiunea dvs.
Teologia nu se poate baza pe sofisme.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce, cred eu, de fapt îi enervează pe ortodocşi este faptul că noi am adăugat ceva la formularea de la Constantinopol.

Domnule Mihnea Dragomir nu adaugarea unor cuvinte care sa pastreze sensul original este problema, ci schimbarea sensului teologic al Crezului niceo-constantinopolitan, pe care l-au dat Sfintii Parinti.

Spre exemplu cuvantul "catholic" teologia si ecleziologia romano-catolica l-a pastrat in Crez insa i-a dat un alt sens (introducand conceptul de "biserica particulara" de care teologia patristica din acele vremuri era straina). (Evident ca acest lucru s-a facut in mod tendentios pentru a sustine "primatul papal".)

Teologia si ecleziologia ortodoxa pastreaza sensul original al cuvantului "catholic" acela de deplinatate a Bisericii (ca trup al lui Hristos) in fiecare Biserica locala.

[delia31]

Prin analogia dvs., ne spuneti ca propozitiile „delfinul este mamifer” si „delfinul este mamifer acvatic” sunt ambele corecte, dar cea de-a doua e mai cuprinzatoare. Asta ne-ati mai spus-o deja.
Propozitia „delfinul este mamifer acvatic” nu contrazice propozitia „delfinul este mamifer”, ci doar aduce un atribut specific in plus.
Eu va intrebasem ce atribut specific aduce in plus adagiul filioque, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Imi reformulez nedumerirea, mai pe scurt:

Dvs. afirmati urmatoarea propozitie:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul.

Iar „Presedintele Colegiului Zoologic”, trecut intre timp la Domnul, si a carui autoritate indiscutabila n-o contesta decat „zoologii rebeli”, afirma in 1995 urmatoarele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Ca sa n-o mai lungesc iar, inevitabil, intrebarea care imi vine este: dvs. considerati propozitia dvs. de mai sus ca fiind identica ca si continut dogmatic (nu ca formulare) cu afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea?

Sau si mai scurt. Dvs. sunteti „mai zoolog” decat „presedintele colegiului zoologilor”?

Multumesc de raspuns. Si cu asta, ma opresc, nu mai insist.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Consider ca Papa Ioan Paul al II-lea este inechivoc in ceea ce priveste doctrina filioque.
Reafirm cu aceasta ocazie ca sunt in asentimentul Deliei.

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca Papa Ioan Paul al II-lea este inechivoc in ceea ce priveste doctrina filioque.
Reafirm cu aceasta ocazie ca sunt in asentimentul Deliei.

Si eu al Papei. In aceasta privinta. In schimb, in alte privinte, ca de ex. imaculata conceptione, hmmm, nici vorba.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Si eu al Papei. In aceasta privinta.

Binevenita precizarea.

În prealabil postat de delia31

In schimb, in alte privinte, ca de ex. imaculata conceptione, hmmm, nici vorba.

Evident.
Invatatura aceasta ("imaculata conceptie" care denote o intelegere eronata a pacatului stramosesc) precum si cea a harului creat apar datorita conceptiei mantuirii in sens juridic la baza careia sta afirmatia "murim pentru ca pacatuim".

Dupa cum am afirmat in numeroase postari, teologia ortodoxa in care mantuirea este vazuta in sens curativ, tamaduitor (si nu juridic) la baza careia sta afrimatia: "pacatuim pentru ca murim" (II Cor 15,56) este robusta si inechivoca si in ceea ce priveste doctrina despre Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu, Pururea Fecioara:nasterea (om adevarat, zamislit si nascut firesc din parintii ei, avand firea cazuta a lui Adam), adormirea-moartea umana, invierea ei de catre Hristos - preacinstirea (numai si numai datorita lui Hristos Iisus, Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru); si in ceea ce priveste harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu care nu poate fi creat (adica avand un inceput temporal ceea ce implica o limitare...)