filioque

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. La Cincizecime peste Apostoli coboara harul Duhului Safnt, cu limbi ca de foc, nu Persoana Duhului Sfant. Nu ar putea fi altfel, pentru ca altfel am deveni divini, ca Sfanta Treime, si nu indumnezeiti prin har. Dar si sfintii si Sfanta Scriptura spun de obicei Duhul Sfant in loc de har, am dat explicatia din catehism de ce. Toata lucrarea in lume este prin har. In rest cand e vorba de Persoana Duhului Sfant nu e vorba de har.
Citatul gasit de dvs. este remarcabil, spune ca "apa vie", adica harul, isi are originea, izvorul, purcede din Tatal si Fiul. Este invatatura ortodoxa despre harul necreat, ce contrazice ceea ce spun catolicii, ca harul e creat. Toata invatatura corecta este cea ortodoxa. Nu stiu daca la catolici se confunda harul cu Duhul Sfant, sunt curios daca au si aceasta neintelegere.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. .

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Mă întreb totuşi dacă dumneavoastră aţi înţeles ceea ce Sfântul Ambrozie al Mediolanului a scris o singură dată, şi anume că în Apocalipsa 22,1 prin apa vieţii se înţelege Duhul Sfânt, şi ceea ce Sfântul Ioan Teologul a scris, de asemenea, o singură dată, şi anume că în Ioan 7,38-39 prin apa vie se înţelege tot Duhul Sfânt, şi nu Harul lui Dumnezeu.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Consider ca afirmatia dvs este tendentioasa.
Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant, de catre o persoana care are cunostinte si traire teologica adecvata.
Asertiunile Deliei sunt corecte si elocvente pentru topicul discutat.

[Demetrius]

În prealabil postat de Eugen7

Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant...

Sunt unul și același lucru; ce sens are persoana Duhului dacă nu chiar lucrarea Duhului. Harul nu poate exista fără persoana Duhului, nici invers.

Aici este vorba despre diferenţa dintre Duhul Sfânt ca persoană şi energiile Sale necreate, adică harul. Nu ne putem împărtăşi dintr-o persoană a Dumnezeirii, ci doar de energiile Sale, după cum nu ne împărtăşim de Soare, ci de lumina şi căldura sa.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Sunt unul și același lucru; ce sens are persoana Duhului dacă nu chiar lucrarea Duhului. Harul nu poate exista fără persoana Duhului, nici invers.

Una este persoana si alta este lucrarea ei.

Persoana ere caracteristici personale: intelect, se poate vorbi cu ea etc.
Lucrarea persoanei nu are caracteristici personale dar in lucrare se vede actiunea intelectului persoanei.
NU este totuna persoana cu lucrarea ei. Desi lucrarea este a persoanei ea nu poate fi confundata cu persoana.

Teologia Sfantului Grigorie Palama despre harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant necreat este inechivoca

[costel]

Filoque comporta consecinte practice in viata Bisericii. Modul in care o Biserica percepe Sfanta Treime se vede in eclesiologie. Al. Schmemann scria "Asa cum Cele Trei Ipostasuri ale Sfintei Treimi nu divid natura divina, fiecare dintre Ele posedandu-o intreaga, tot asa fiinta Bisericii - Trupul lui Hristos nu este divizata prin multitudinea de biserici. " Prin urmare, intelegerea corecta si autentica a dogmei trinitare conditioneaza eclesiologia.

"Intelegerea defectuoasa a comuniunii trinitare afecteaza comuniunea eclesiala, structurile si organizarea Bisericii. Neglijarea uneia dintre persoanele Sfintei Treimi nu ramane fara urmari la nivel practic. Chiar prioritatea pe care teologia romano-catolica o da naturii in fata persoanei, in cadrul triadologic, nu este fara insemnatate si fara repercusiuni. Echilibrul natura-persoana, local-universal in teologia ortodoxa evita denaturari in eclesiologie.

Pentru teologia ortodoxa orice biserica locala are in sine toate ingredientele Bisericii universale. Biserica locala nu este o parte sau un fragment din Biserica locala, ci ea este universala cu conditia de a fi in comuniune cu celelalte biserici locale.

Asa cum fiecare Persoana a Sfintei Treimi este Dumnezeu, si nu o parte din Dumnezeu, fiind in comuniune cu Celelalte Doua, tot astfel si o biserica locala este Biserica universala. Aceasta viziune ortodoxa decurge din relatia echilibrata dintre natura si persoana, fara a da prioritate vreuneia dintre ele. Nu exista nici persoana fara comuniune, nici comuniune fara persoana. Daca dogma trimica este denaturata prin esentialismul filioquist si esenta devine o suprastructura, consecinta ei fireasca este ca si la nivelul eclesiologiei se va cugeta o supra-Biserica, asezata deasupra comunitatilor locale pe care le niveleaza si le insumeaza. Si aceasta supra-Biserica va necesita un reprezentant care nu va fi altul decat papa".

[Demetrius]

În prealabil postat de N.Priceputu

Aici este vorba despre diferenţa dintre Duhul Sfânt ca persoană şi energiile Sale necreate, adică harul. Nu ne putem împărtăşi dintr-o persoană a Dumnezeirii, ci doar de energiile Sale, după cum nu ne împărtăşim de Soare, ci de lumina şi căldura sa.

În prealabil postat de Eugen7

Una este persoana si alta este lucrarea ei.

Persoana ere caracteristici personale: intelect, se poate vorbi cu ea etc.
Lucrarea persoanei nu are caracteristici personale dar in lucrare se vede actiunea intelectului persoanei.
NU este totuna persoana cu lucrarea ei. Desi lucrarea este a persoanei ea nu poate fi confundata cu persoana.

Teologia Sfantului Grigorie Palama despre harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant necreat este inechivoca

Rezultă că prin împărtășire cu trupul și sângele lui Iisus Hristos voi nu primiți și Harul Lui. De ce? Deoarece pentru voi e diferit, că așa vreți.

[Adrianna]

Dvs. sunteti sigur ca in Ortodoxie nu ne putem impartasi dintr-o persoana a Dumnezeirii ci doar din energiile Sale?
Cand luam Impartasania nu ne Impartasim cu Trupul si Sangele Domnului ci cu o energie de a Sa?
Nu suntem temple ale Duhului Sfant ci doar a unei energii a Duhului?

Cum e posibil?

Iar daca Domnul nu a trimis Duhul Sfant ci doar o energie si la Cincizecime a coborat o energie, asa cum s-a scris mai inainte, de ce Domnul nu s-a exprimat corespunzator? Nu cred ca Domnul a putut face greseala de exprimare.

Multumesc de raspunsuri.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Rezultă că prin împărtășire cu trupul și sângele lui Iisus Hristos voi nu primiți și Harul Lui. De ce? Deoarece pentru voi e diferit, că așa vreți.

Constat ca dvs. aveti o intelegere incompleta sau eronata a termenilor teologici ortodocsi folosti pentru a descrie realitatea duhovniceasca si actiunile aferente atat umane cat si dumnezeiesti.

harul este lucrarea (energia) naturii fiintei lui Dumnezeu. Dumnezeu (Persoanele Sfantei Treimi) in mod natural are har (lucrare, energie) potrivit vointei. Vointa fiind infinita si nelimitata in cazul lui Dumnezeu, intocmai este si lucrarea.
Nu putem limita lucrarea lui Dumnezeu doar la una din Persoanele Sfintei Treimi, caci lucrarea este o caracteristica naturala a fiintei, iar fiinta nu poate exista in sine ci doar in persoane. ("Pe Dumnezeu (fiinta Sa) nimeni nu L-a vazut vreo data, (Persoana) Fiului care este (fiinteaza existential) IN sanurile Tatului, Acela L-a facut cunoscut" (Ioan 1,18) oamenilor si ingerilor care pot avea o congnitie doar a persoanelor si a harului naturii fiintei lui Dumnezeu nu si a fiintei insasi.)
Pentru o familiarizare cu aceste notiuni recomand Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

In Hristos Iisus "locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9) iar prin Sfanta Euharistie, Hristos nu se schimba, nu se modifica, nu se imputineaza, nu se lipseste de ceva din fiinta sa, din persoana sa... cand se imparte in Sfanta Impartasanie... cand noi mancam adevarat trupul si adevarat sangele Sau, caci: "Hristos Iisus si ieri si astazi si in veci este acelasi" (Evrei 13,8)

Prin Sfanta Impartasanie noi ne unim in mod deplin Dumnezeu, "ne facem partasi deplinatatii firii dumnezeiesti" (II Petru 1,4) in sensul ca suntem patrunsi de harul lui Dumnezeu in intreaga noastra persoana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea prin harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (Sfanta Treime), nu in sensul ca ne amestecam si ne confundam cu firea lui Dumnezeu (asa cum sustin invataturile altor religii pagane). Firea umana este indumnezeita de cel ce poate indumnezei: harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (persoanele Sfintei Treimi).

Sunt delicate aceste expuneri si extrem de subtile (sper ca expunerea succinta de mai sus sa fie de ajutor in indemul la studiu si traire adecvata). De aceea, pentru familiarizarea cu acesti termei recomand Scrierile filocalice: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Isaac Sirul...