filioque

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. La Cincizecime peste Apostoli coboara harul Duhului Safnt, cu limbi ca de foc, nu Persoana Duhului Sfant. Nu ar putea fi altfel, pentru ca altfel am deveni divini, ca Sfanta Treime, si nu indumnezeiti prin har. Dar si sfintii si Sfanta Scriptura spun de obicei Duhul Sfant in loc de har, am dat explicatia din catehism de ce. Toata lucrarea in lume este prin har. In rest cand e vorba de Persoana Duhului Sfant nu e vorba de har.
Citatul gasit de dvs. este remarcabil, spune ca "apa vie", adica harul, isi are originea, izvorul, purcede din Tatal si Fiul. Este invatatura ortodoxa despre harul necreat, ce contrazice ceea ce spun catolicii, ca harul e creat. Toata invatatura corecta este cea ortodoxa. Nu stiu daca la catolici se confunda harul cu Duhul Sfant, sunt curios daca au si aceasta neintelegere.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. .

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Mă întreb totuşi dacă dumneavoastră aţi înţeles ceea ce Sfântul Ambrozie al Mediolanului a scris o singură dată, şi anume că în Apocalipsa 22,1 prin apa vieţii se înţelege Duhul Sfânt, şi ceea ce Sfântul Ioan Teologul a scris, de asemenea, o singură dată, şi anume că în Ioan 7,38-39 prin apa vie se înţelege tot Duhul Sfânt, şi nu Harul lui Dumnezeu.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu (Dumnezeu în sens de Treime, pentru că în pasajul Matei 4,4 Iisus vorbeşte despre Dumnezeu, nu despre Tatăl).

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu.

Am sarit peste aceasta postare si am uitat sa mai raspund.
Nu intentionez nici o polemica interminabila, asa ca incerc sa fiu scurta.

Pana acum v-ati straduit, fara succes, e drept, sa il convingeti pe Catalin ca „apa vietii” din Apoc.22,1 nu e harul, ci chiar Persoana Sf. Duh, si prin urmare, conform interpretarii dvs. a acestui verset, Sf. Duh ar purcede si de la Ipostasul Tatalui si de la Ipostasul Fiului.

Intrebarea ar fi: daca „apa vietii” nu e harul, ci Sf. Duh , atunci de ce n-ati considera si cuvantul cu minuscula, din Matei 4,4 identic cu Cuvantul cu majuscula, adica Fiul? De ce n-ar fi si ratiunile din legea lui Dumnezeu, identice cu Cel ce este Ratiunea, Logosul?

Daca doriti sa ne impuneti teza dvs. ca Duhul Sfant (apa vietii din Apoc.22,1) purcede si de la Tatal si de la Fiul, pe cale de consecinta, va trebui dvs. sa concluzionati ca Fiul-Cuvantul (echivalent cu cuvantul din Mat. 4,4) purcede de la Tatal. In acceptiunea termenului de purcedere ca mod de existenta din Tatal, diferit de nastere.

Ar rezulta astfel un hibrid antidogmatic bizar si evident eretic: ca Persoanei Fiului ii sunt proprii doua moduri (diferite intre ele), de a-si avea originea din vesnicie, din Tatal.
Adica, Fiul S-ar fi si nascut din veci, dar ar si purcede din veci din Tatal.

Inca ceva. Am mai intrebat asta dar no answer so far. Ce anume Il face pe Ipostasul Fiului sa nu fie Ipostasul Duhului Sfant, si invers, in privinta modului de a-si avea originea din veci din Tatal? Conform teologiei catolice.
Prin ce anume se deosebeste Ipostasul Fiului de Ipostasul Sf. Duh, in privinta modului de a-si avea originea?

In fine, ca sa nu ajungem la erezii, ca cea de mai sus, nu vom interpreta Mt.4,4 ca mai sus.

Iar ca sa interpretati Apoc. 22,1 in sensul propus de dvs, ar insemna sa aplicati metoda mult infierata de dvs. in alte discutii, aceea a dublului standard.


Doamne miluieste! Si ne lumineaza pe toti, ca fara de harul Tau, ne instrainam de Tine!

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Ce anume Il face pe Ipostasul Fiului sa nu fie Ipostasul Duhului Sfant, si invers, in privinta modului de a-si avea originea din veci din Tatal? Conform teologiei catolice.
Prin ce anume se deosebeste Ipostasul Fiului de Ipostasul Sf. Duh, in privinta modului de a-si avea originea?

Pertinenta si oportuna intrebarea. Subscriu.
Un raspuns competent teologic romano-catolic este indicat.