filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Cum se explica faptul ca Dumnezeu Tatal si Fiul formeaza un binom cand vine vorba de trimiterea Duhului Sfant? Si in ce consta aceasta trimitere daca Duhul Sfant, fiind Dumnezeu, este prezent pretutindeni? Iar daca Dumnezeu este prezent pretutindeni, cum isi poate face salas doar la unii? Ce inseamna ca Dumnezeu Tatal si Fiul isi fac salas la om? Este exclus Duhul Sfant din acest salas? De ce nu este mentionat?
Cum poate Sfanta Fecioara purta si cuprinde inauntru ceea ce de fapt se afla in tot universul? Nu exageram noi cu astfel de idei? Sau reies ele din Biblie?

Persoanele Sfintei Treimi se pot "trimite" reciproc.
Persoana Fiului trimite persoana Duhului Sfant Bisericii.
Persoana Fiului este trimisa in lume de catre persoana Tatalui.

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.
Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina

La fel se intampla si cu sensul cuvantului grecesc "catholiken" (Καθολικὴν) care in romaneste desi e tradus fie prin "catholic" fie prin "sobornicesc", are sensul original din limba greaca,dat de simbolului de credinţă constantinopolitan, preluat de concepţia ortodoxă despre Biserică) adică universală în sens de sobornicească, conform căreia Biserica universală există şi subzistă deplin în diversitatea Bisericilor locale, a Patriarhiilor, a Mitropoliilor, a Bisericilor Autocefale; este apostolică pentru că Biserica a fost trimisă în lume (ca să aducă lumea în comuniune cu Dumnezeu) prima data prin Sfinții Apostoli, existând astfel o succesiune apostolică (prin care preoţii Bisericii îşi „leagă” hirotonirea înapoi până la Iisus Hristos Domnul).
Teologia si ecleziologia orotoxa nu are conceptul de biserica particulara specific teologiei romano-catolice

În prealabil postat de Adrianna

- despre pasajul cu Avram si cei trei ingeri, biserica sustine in continuare ca ingerii ar fi Sfanta Treime in ciuda faptului ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana viu? Nu se cheama acum "Ospitalitatea lui Avram" acea icoana care ii reprezenta pe ingeri si care purta numele de "Sfanta Treime"?

- avand in vedere ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana in viata, ce anume vedeau oamenii cand il priveau pe Domnul?

Nimeni nu poate vedea direct fiinta lui Dumnezeu.
Persoanele Sfintei Treimi pot fi vazute duhovniceste cu harul Duhului Sfant.

Hristos Iisus spune "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal. Cum deci spui tu Filipe arata-ne noua pe Tatal?"

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri!

Si eu multumesc de asemenea caci ati indemnat "la lucru".
Doamne ajuta. Lui i se cuvine slava si multumirea.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina.

Aş dori să reţineţi această foarte importantă distincţie terminologică şi consecinţele ei din punct de vedere dogmatic.

Urmează să prezint câteva argumente vis-a-vis de dogma filioque în care folosirea termenului grecesc, şi sensurile sale dpdv teologic vor fi relevante.

[Eugen7]

În prealabil postat de Eugen7

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina.

În prealabil postat de MihaiG

Aş dori să reţineţi această foarte importantă distincţie terminologică şi consecinţele ei din punct de vedere dogmatic.

Urmează să prezint câteva argumente vis-a-vis de dogma filioque în care folosirea termenului grecesc, şi sensurile sale dpdv teologic vor fi relevante.

Imi cers scuze si doresc sa rectific (corectez) urmatoarea fraza unde in loc de DUHUL SFANT am scris FIUL. Cu siguranta cei familiari cu teologia au constatat ca este doar o greseala de scrieire, insa pentru a evita echivocul consider necesara aceasta precizare.

Tatal naste (egeneto) pe Fiul si doar Tatal "purcede" pe DUHUL SFANT in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Tatal naste (egeneto) pe Fiul si doar Tatal "purcede" pe DUHUL SFANT in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Mulţumesc. Deci, ca să fie foarte foarte clar, să înţelegem că atunci când Sfântul Ioan Teologul foloseşte termenul "ekpoureusis" se referă la pucederea din veşnicie, şi nu la trimiterea Sfântului Duh ?

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

Mulţumesc.

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:

"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)

De observat următoarele:

1. Termenul folosit este "ekpoureusis".

2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:

"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit.
"


Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.

[Adrianna]

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.