Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

\ Desigur ca botezul sau a fi ortodox nu conteaza, ci toate trei impreuna concomitent: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Asadar mantuirea e posibila doar in Biserica lui Hristos, prin har.

Interesantă concepţie (bine, în esenţă este adevărată, cu precizarea corectă a înţelesului aparteneţei la Biserica lui Cristos şi a definirii corecte a mântuirii prin intermediul Bisericii, pentru care este necesar un thread separat) dar, în altă parte, chiar dumneavoastră aţi recunoscut că este posibilă mântuirea unei persoane care nu a făcut parte din Biserica Ortodoxă.

Între "este posibil doar în X" şi "este posibil şi în afara X" există o contradicţie ireconciliabilă.

[Lucian008]

În prealabil postat de MihaiG

Interesantă concepţie (bine, în esenţă este adevărată, cu precizarea corectă a înţelesului aparteneţei la Biserica lui Cristos şi a definirii corecte a mântuirii prin intermediul Bisericii, pentru care este necesar un thread separat) dar, în altă parte, chiar dumneavoastră aţi recunoscut că este posibilă mântuirea unei persoane care nu a făcut parte din Biserica Ortodoxă.

Între "este posibil doar în X" şi "este posibil şi în afara X" există o contradicţie ireconciliabilă.

Nu e o contradictie ireconciliabila decat daca aplicam logica umana. Hristos a zis "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea", dar Dumnezeu este drept si nu va judeca si condamna un om care nu s-a nascut ortodox si nu a cunoscut niciodata evanghelia lui Hristos. Deci, desi Hristos spune ca mantuirea nu este decat in Biserica (Biserica este cea care urmeaza invataturile lui Hristos), prin mila, in ratiunea Lui mai presus de logica umana, ii primeste la Sine si pe altii.

[MihaiG]

În prealabil postat de Lucian008

Nu e o contradictie ireconciliabila decat daca aplicam logica umana. Hristos a zis "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea", dar Dumnezeu este drept si nu va judeca si condamna un om care nu s-a nascut ortodox si nu a cunoscut niciodata evanghelia lui Hristos. Deci, desi Hristos spune ca mantuirea nu este decat in Biserica (Biserica este cea care urmeaza invataturile lui Hristos), prin mila, in ratiunea Lui mai presus de logica umana, ii primeste la Sine si pe altii.

Corect. Mai rămâne să spunem că, atâta cât ne este dat, trebuie să susţinem şi să credem că orice mântuire se poate întâmpla doar prin Cristos şi prin Biserică.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Interesantă concepţie (bine, în esenţă este adevărată, cu precizarea corectă a înţelesului aparteneţei la Biserica lui Cristos şi a definirii corecte a mântuirii prin intermediul Bisericii, pentru care este necesar un thread separat) dar, în altă parte, chiar dumneavoastră aţi recunoscut că este posibilă mântuirea unei persoane care nu a făcut parte din Biserica Ortodoxă.

Între "este posibil doar în X" şi "este posibil şi în afara X" există o contradicţie ireconciliabilă.

Eu v-am mai explicat chiar foarte detaliat, dar daca doriti va mai explic o data. Imi dau acum seama ca e posibil ca dvs. sa intelegeti un aspect al expicatiei gresit si eu sa nu-mi fi dat seama.
Ca sa sistematizez, in prima parte va voi spune despre faptul ca nu e o contradicite in afirmatie din punct d evedere logic, iar in a doua parte va voi spune si concordanta cu invatatura crestina, ca nici aici nu e o contradictie.
Asadar, v-am mai explicat care sunt diferentele intre exceptii si regula. Noi spunem ca toti oamenii mor. Stim ca au fost doi oameni care nu au murit, Sf. Ilie si Noe, asta nu inseamna ca e falsa afirmatia. Daca ziua are o durata fixa, dar pe timpul lui Iosua Navi soarele a stat pe cer o zi intreaga nu inseamna ca ziua nu are aceeasi durata.

Si acum trec la partea a doua, spuneam ca e posibil sa nu fi inteles ca nu la Dumnezeu sunt aceste conditionari, ci la oameni. Bunul Dumnezeu este Atotputernic, poate face orice, inclusiv sa ii mantuiasca pe toti oamenii. Dar noi de asta avem invatatura, ca este revelata, nu gandita de oameni. Din cauza ecumenismului unii au imprumutat conceptii de la protestanti, inclusiv sa creada ca ei sunt teologi si sfinti. Si spun cum cred ei ca ar trebui sa fie invatatura, nu cum este.
Asa cum Dumnezeu a revelat cele zece porunci, asa a revelat si conditiile mantuirii. Inainte de cele zece porunci oamneii nu mai stiau ca nu e bine sa omori, era un lucru normal pentru ei. Asa si in acest caz, unii spun ce cred ei ca e normal din punctul lor de vedere, nu ce ne-a dat Dumnezeu prin invatatura, si ajung sa creada ca ei sunt in locul lui Dumnezeu.
Asadar credem ce ne-a revelat Dumnezeu si ce ne invata Biserica, altfel ajungem sa ne creem propria noastra religie bazata pe cugetarile noastre.

Iar acum o sa va explic din punctul de vedere al invataturii. Invatatura ortodoxa spune ca unii ortodocsi cu pacate usoare pot fi scosi din Iad si trecuti in Rai cu ajutorul rugaciunilor Bisericii (si cele particulare, tot din Biserica fac parte). In cazul celor doi pagani scapati de Iad tot asa s-a intamplat, doi sfinti s-au rugat pentru ei si au fost trecuti din Iad.
Asa era si explicatia de la Sf. Ioan Damaschin, ca o minune ce o poate face rugaciunea. Observati un aspect important, paganii ajunsesera in Iad dupa moarte, de acolo au fost scosi cu rugaciunea sfintilor. La fel si pe timpul Sf. Ilie, la rumaciunea acestuia Domnul nu a mai dat ploaie.
Sf. damaschin la asta se refera, la ce poate face rugaciunea dreptului (dar si cea din suflet a credinciosului). Si da cea mai mare minue considerata de el, nu ca a mutat un munte, ci ceva aproape imposibil, ca un pagan sa scape din Iad.
Eu am citit un caz (nu stiu daca e si veridic) in care s-a dat un semn ca un sinucigas a fost trecut in Rai. Povestea un preot ca o familie bogata din Rusia nu a vrut sa isi lase fata (sau baiatul) sa se marite cu alesul inimii. Acestia s-au sinucis si familia a dat mai multe donatii unor biserici si a construit si cateva pentru sufletul acelui sinucigas. Si au spus sa le dea Domnul un semn ca s-a mantuit cand vor creste copaci pe acoperisul unei biserici. Si se spune ca la o biserica dupa cativa zeci de ani au crescut copaci pe acoperis (cred ca biserica era din Doborogea). Asadar prin rugaciune, nu ca s-ar fi mantuit paganii ca erau pagani.

[Adrianna]

Omul respectiv nu si-a pierdut intr-un nici un caz bucuria si seninatatea. Si daca este sa luam astfel de criterii, eu personal gasesc ca preotii si calugarii ortodocsi au fete mai putin senine ca multi dintre cei catolici. Iar daca chiar va intereseaza sa il cunoasteti, puteti da de el, este persoana publica angajata in misionarism si in invatamantul biblic.

Eu nu am observat ca (neo)protestantii sa aiba alta Evanghelie ci dimpotriva, am observat ca ei vor sa respecte cuvintele apostolului de a nu adauga nimic Evangheliei, fiind catalogati "Sola Scriptura", chiar daca in realitate nicaieri nu exista cu adevarat Sola Scriptura, dar ei sunt cel mai aproape de acest concept.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

eu personal gasesc ca preotii si calugarii ortodocsi au fete mai putin senine ca multi dintre cei catolici.

Sunt in asentimentul dvs.
Nu confundam medicul cu medicina. Sunt medici care au cimitirele lor si sunt medici care au satele lor. Asa este si cu preotia...

Totusi fete ortodoxe precum cele ale: Sfantului Serafim de Sarov, Sfantul Simeon Noul Teolog, sau precum cea din imagina de mai jos a staretului Serghie... sunt elocvente pentru spiritualitatea ortodoxa pe cele mai intalte trepte ale iluminarii si indumnezeirii:
http://www.sophia.ro/Tine-candela-in...-ro-291-o9.htm

În prealabil postat de Adrianna

Eu nu am observat ca (neo)protestantii sa aiba alta Evanghelie ci dimpotriva, am observat ca ei vor sa respecte cuvintele apostolului de a nu adauga nimic Evangheliei, fiind catalogati "Sola Scriptura", chiar daca in realitate nicaieri nu exista cu adevarat Sola Scriptura, dar ei sunt cel mai aproape de acest concept.

Din nefericire teologia protestanta care s-a ridicat impotriva abuzurilor Bisericii Romano-Catolice a inlocuit fundamentalismul "infailibilitatatii papale" cu fundamentalismul "sola scriptura". Cultele neoprotestante au preluat aceasta orientare.

Ca acesta conceptie de "ghidare" duhovniceasca numita "sola scriptura" este departe de scopul propus acela de a asigura unitatea oamenilor cu Dumnezeu in iubirea evangheliei (si dimpotriva asigura faramitare teologica), este multitudinea de culte crestine care apar si dispar "ca ciupercile dupa ploaie" fara a avea o teologie consistenta capabila sa confere omului ajutor si calauza spre indumnezeire cu ajutorul harului Duhului Sfant.

Personal nu contest ca exista persone adepte ale cultelor neoprotestante care au atins un grad inalt de despatimire... insa nu cunosc si nu am auzit de iluminare, si indumnezeire (dovedite inechivoc prin roadele acestor stari duhovnicesti ale omului).

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

Din nefericire teologia protestanta care s-a ridicat impotriva abuzurilor Bisericii Romano-Catolice a inlocuit fundamentalismul "infailibilitatatii papale" cu fundamentalismul "sola scriptura". Cultele neoprotestante au preluat aceasta orientare.

Mai exact, au inlocuit infaibilitatea papala cu infaibilitatea personala.

Un cancer care avea un singur punct major (Papa) s-a intins la nivelul fiecarui individ (neoprotestantul) facut sa creadaca ca daca niste invataturi sunt asezonate cu citate din Scriptura sunt musai mesajul Scripturii, iar daca asimileaza acele invataturi este cunoscator al Scripturii si automat ghidat de Duhul Sfant.

este multitudinea de culte crestine care apar si dispar "ca ciupercile dupa ploaie" fara a avea o teologie consistenta capabila sa confere omului ajutor si calauza spre indumnezeire cu ajutorul harului Duhului Sfant.

Exact, Luther a fost fericit cand anabaptistii au venit cu propria lor versiune de "Sola Scriptura".

Personal nu contest ca exista persone adepte ale cultelor neoprotestante care au atins un grad inalt de despatimire... insa nu cunosc si nu am auzit de iluminare, si indumnezeire (dovedite inechivoc prin roadele acestor stari duhovnicesti ale omului).

Despatimirea la modul general se obtine de ex. si prin consiliere familiala, cercul alcoolicilor anonimi, programele de abandon al fumatului, etc.

A abandona un viciu nu te face neaparat virtuos in sensulul crestin, autentic, roditor, chiar si daca abandonul viciului este colorat cu o filosofie de tip crestin.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Omul respectiv nu si-a pierdut intr-un nici un caz bucuria si seninatatea. Si daca este sa luam astfel de criterii, eu personal gasesc ca preotii si calugarii ortodocsi au fete mai putin senine ca multi dintre cei catolici.

Cum spui si tu, nu e un criteriu. Un guru poate parea ca are fata tot timpul senina.

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Omul respectiv nu si-a pierdut intr-un nici un caz bucuria si seninatatea. Si daca este sa luam astfel de criterii, eu personal gasesc ca preotii si calugarii ortodocsi au fete mai putin senine ca multi dintre cei catolici. Iar daca chiar va intereseaza sa il cunoasteti, puteti da de el, este persoana publica angajata in misionarism si in invatamantul biblic.

Asta da criteriu teologic, ca sa nu mai vorbim de subiectivisum individual: "care preoti au o fatza mai senina? aia sunt mai dreptcredinciosi"

Eu nu am observat ca (neo)protestantii sa aiba alta Evanghelie ci dimpotriva, am observat ca ei vor sa respecte cuvintele apostolului de a nu adauga nimic Evangheliei, fiind catalogati "Sola Scriptura", chiar daca in realitate nicaieri nu exista cu adevarat Sola Scriptura, dar ei sunt cel mai aproape de acest concept.

Observatiile tale sunt marcate de subiectivism si dublate de ignoranta vizavi de ceea ce este autentic si ceea ce nu.

Desi reproseaza ortodocsilor traditia, fiecare cult neoprotestant are o traditie proprie pe baza careia interpreteaza Scriptura, in baza careia pun versete cap la cap si aleg sa le ignore pe altele - exact asa cum faci si tu.

"Sola Scriptura" se traduce in fapt printr-o deformare a Scripturii prin prisma unor idei preconcepute despre ce si cum este viata crestina, mantuirea, Biserica, etc.

Asa cum a facut si Luther care a pornit de la un concept fals al mantuirii si a ajuns sa traduca Scriptura in functie de acest concet, inclusiv sa ignore/dispretuiasca public chiar, acele parti care contraziceau conceptul in cauza.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Asa cum a facut si Luther care a pornit de la un concept fals al mantuirii si a ajuns sa traduca Scriptura in functie de acest concet, inclusiv sa ignore/dispretuiasca public chiar, acele parti care contraziceau conceptul in cauza.

La ce "concept fals" faci referire? Cumva la Mântuirea prin credinţă?