Intrebare despre credinta

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

In plus chiar la explicatiile despre starea sufletului in bilocatie se spune ca doar un corp are sufletul.

Eu pe alt argument as miza impotriva bilocatiei, nu pe ceea ce ti se parea tie uimitor, adica „Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete”?

Nedumerirea mea e, nu daca individul respectiv are doua suflete ( am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

Subscriu la cele afirmate de tine Delia.

Din punct de vedere antropologic patristic nu se poate vorbi despre persoana umana decat facad referire la trupul sau si sufletul sau uman. Este exclusa ontologic atat posibilitatea preexistentei sufletului uman cat si posibilitatea reincarnarii sufletului uman in alte trupuri.

Ideea ca trupul este doar un "suport, vehicul" pentru suflet este straina de teologia patristica. Aceasta conceptie este intalnita in alte filozofii (precum cea graca, platonica) si religii.

Din punct de vedere al posibilitatii unei persoane umane, sau inger bun, de a fi in mai multe "locuri" in acelasi "timp", acest lucru este explicat in teologia patristica prin conlucrarea sfintilor si a ingerilor buni cu harul Dunului Sfant.
Pentru a intelege acest lucru este important sa intelegem mai intai notiunile se spatiu si timp. Timpul nu este absolut, invariabil ci el este doar "suport" pentru evenimente. Desi evenimentele sunt aceleasi pentru toti observatorii, ordinea evenimentelor este diferita pentru observatori diferiti (pentru mai multe detalii, relativitatea lui Einstein este extrem de utila in intelegerea notiunilor de timp si spatiu).

Astfel, fiecare persoana, inger bun, poate fi in mai multe locuri simultan din puct de vedere al observatorilor diferiti insa in timpul propriu evenimentele nu sunt simultante. Concret: putem spune ca Sfantul Arhanghel Rafail este in acelasi moment (marcat pe ceasornicele observatorilor Ion si Ana) atat langa persoana Ion care se afla in Australia cat si langa persoana Ana aflata in Paris, insa din punct de vedere al ceasorinicului pe care il are Sfantul Arhanghel Rafail, evenimentele nu vor fi simultane (marcate la acelasi moment de timp) ci pe rand (caci una este lucrarea care o face in cazul Anei si alta este lucrarea pe care o face in cazul lui Ion. Duratele temporale ale lucrarilor pot fi diferite evident).

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Din punct de vedere al posibilitatii unei persoane umane, sau inger bun, de a fi in mai multe "locuri" in acelasi "timp", acest lucru este explicat in teologia patristica prin conlucrarea sfintilor si a ingerilor buni cu harul Dunului Sfant.
Pentru a intelege acest lucru este important sa intelegem mai intai notiunile se spatiu si timp. Timpul nu este absolut, invariabil ci el este doar "suport" pentru evenimente. Desi evenimentele sunt aceleasi pentru toti observatorii, ordinea evenimentelor este diferita pentru observatori diferiti (pentru mai multe detalii, relativitatea lui Einstein este extrem de utila in intelegerea notiunilor de timp si spatiu).

Astfel, fiecare persoana, inger bun, poate fi in mai multe locuri simultan din puct de vedere al observatorilor diferiti insa in timpul propriu evenimentele nu sunt simultante. Concret: putem spune ca Sfantul Arhanghel Rafail este in acelasi moment (marcat pe ceasornicele observatorilor Ion si Ana) atat langa persoana Ion care se afla in Australia cat si langa persoana Ana aflata in Paris, insa din punct de vedere al ceasorinicului pe care il are Sfantul Arhanghel Rafail, evenimentele nu vor fi simultane (marcate la acelasi moment de timp) ci pe rand (caci una este lucrarea care o face in cazul Anei si alta este lucrarea pe care o face in cazul lui Ion. Duratele temporale ale lucrarilor pot fi diferite evident).

Acum am vazut si mesajul acesta, paruse la cateva secunde dupa ce postasem un mesaj al meu si nu m-am mai uitat in urma.
De aceea nu am mai evidentiat aceasta interpretare, banuiam ca e aceeasi interpretare relativista (pe care o cunosc din discutiile noastre anterioare).
Sper cel putin ca s-a inteles ca in crestinism nu exista bilocatie, noi discutam doar de cea din catolicism si din alte religii.
In al doilea rand, cum am mai scris, Einstein a fost adeptul filozofului Spinoza (posibil si pentru ca Spinoza era si el evreu), il aprecia foarte mult. Mai mult, isi insusise unele din conceptiile lui Spinoza. Si ceea ce ne intereseaza pe noi, avea aceeasi conceptie panteista despre divinitate. Ca sa si argumentez, iata chiar Einstein spune ca are aceeasi viziune ca Spinoza: http://www.einsteinandreligion.com/spinoza2.html Bine, probabil batand mai mult spre ateism decat Spinoza. Spinoza se stie ca era adeptul panteismului, de aceea a si fost exclus din comunitatea ebraica.
Relativismul din panteism (cu originea in hinduism) spune ca fiecare priveste prin adevarul lui si fiecare poate vedea ceva diferit. La fel ca in hinduism, lumea este o iluzie, vedem doar ce percepem fiecare. Vezi cum se asemana cu ce ai scris? Tot prin ecumenism au ajuns si ideile acestea la noi.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Eu pe alt argument as miza impotriva bilocatiei, nu pe ceea ce ti se parea tie uimitor, adica „Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete”?

Nedumerirea mea e, nu daca individul respectiv are doua suflete ( am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

Argumentul cu sufletul e cel mai bun, de aceea se si explica special acest lucru in articolele catolice (si am vazut ce explicatii, ca un corp ramane fara suflet, ca ia doar o parte din suflet, etc.)
Sufletul e inchis in corp, nu poate transcende decat atunci cand moare omul. Doar in paranormal sufletul poate migra singur, dar am explicat ca e doar o iluzie.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Nedumerirea mea e, nu daca individul respectiv are doua suflete ( am incercat sa spun anterior ca sufletul, fiind imaterial nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende), ci cum se poate sa aiba doua trupuri? Asta mi se pare mai uimitor la cei ce sustin bilocatia.

Tocmai că nu spun asta. Nu există două trupuri, cu un singur trup care se află în două locuri în acelaşi timp. Vedeţi explicaţia lui Eugen7, este foarte pertinentă.

[Adrianna]

Multumesc mult de raspunsuri :)

Cei care stiu sa deosebeasca duhurile, de unde stiu ca le deosebesc intr-adevar?

Daca "celui ce i se pare ca stie (cunoaste) ceva sa fie constient ca nu stie nimic, ca nu a cunoscut cum trebuie sa cunoasca" pai cum atunci spunem ca sfintii cunosc si Ortodoxia cunoaste? Cum mai putem face diferenta intre adevar si minciuna daca de fapt trebuie sa fim constienti ca nu stim nimic? Nu Domnul a spus ca Evanghelia trebuie vestita la toti oamenii inainte de revenirea Sa pentru ca acestia sa nu mai poata spune ca nu au stiut? Daca insa toti sunt constienti ca nu stiu nimic, ce rost mai au chiar si aceste discutii? Nu prea inteleg sensul acestei fraze.

Despre bilocatie: definitia DEX in forma in care ati redat-o nu specifica din care punct de vedere acea persoana se afla in doua locuri: din punct de vedere al observatorilor sau a persoanei care are darul bilocatiei? Pentru ca asta era intrebarea mea, de ce fenomenul bilocatiei nu este exact ceea ce ati explicat si dvs.

Cat despre conlucrarea oamenilor cu Dumnezeu in stabilirea dogmelor, in ce fel este aceasta conlucrare? Pentru ca explicatiile ortodoxe se bazeaza tot pe ratiune. Si deciziile apostolilor la fel. Stiti de exemplu ca invatatura evreilor este ca toti non-evreii sa respecte doar legile lui Noe? Daca le cititi (este vorba despre poruncile primite de Noe dupa potop) o sa vedeti ca este ceea ce apostolii au decis sa ceara paganilor increstinati, deci Duhul Sfant nu le-a cerut apostolilor ceva nou ci in mod rational au aplicat ceea ce stiau deja. Altfel cum se explica faptul ca Dumnezeu nu a dat apostolilor toata invatatura care exista azi in Ortodoxie? Am auzit pareri cum ca apostolii ar fi primit toata invatatura ortodoxa de azi, dar in cazul asta Traditia ar fi fost transmisa integral in forma de astazi inca de la apostoli fara nici o adaugire pe parcurs ori nu este adevarat. Modul in care au convins unii sfinti (ca in exemplul dat cu Sf. Spiridon) nu este intalnit la apostoli. Ati dat exemplul minunii cu focul din Cer din Vechiul Testament, asemenea minuni ii cereau si evreii Domnului, dar stiti ca Domnul Iisus a raspuns ca acest neam nu va mai primi alte semne (in plus fata de ceea ce facea El deja) decat semnul mortii si invierii Sale. Neamul acesta la care facea referire Domnul sunt doar evreii din timpul Sau sau noi toti pana la revenirea Sa?
Sfantul Siluan Athonitul scria ca prin intermediul Duhului Sfant suntem in comuniune cu sfintii (nu retin exact modul in care s-a exprimat dar asta este ideea), insa in practica vad ca oamenii asimileaza invataturile sfintilor folosindu-se mai intai de ratiune. Ceea ce experimenteaza fiecare om nu poate fi comunicat si altuia decat tot prin ratiune, nimeni nu poate sa il faca pe un altul sa simta ceea ce simte si el. Evreii aveau intr-adevar conceptul de a trai chiar fara a intelege, iar intelegerea venea dupa traire. Asta ati afirmat si despre Ortodoxie? Pentru ca eu nu am observat ca Ortodoxia sa faca in practica abstractie de ratiune dimpotriva. Nu au impins ratiunea in extrema ca si catolicii, deacord, desi daca privim cum sunt acuzati de ortodocsi ca minunile lor nu sunt valide, asta contrazice faptul ca Ortodoxia nu s-ar baza pe ratiune din moment ce ortodocsii se sprijina pe argumente rationale pentru a-si sustine argumentele.
Un prieten tocmai mi-a imprumutat o carte numita: "Teologia patristica" scrisa de Protopresbyter Prof. Univ. Dr. Ioannis Romanides. Daca cititi pe net despre aceasta carte o sa vedeti ca afirma atat calea experimentala (a experientei omului cu Dumnezeu) cat si cea rationala. Catolicii sunt acuzati de rationalism pentru ca sunt priviti din prisma teologilor lor, insa eu am prieteni catolici si la absolut toti am vazut exact contrariul: pentru ei este importanta relatia lor cu Dumnezeu, deci calea experimentala, si nicidecum calea rationala ca atare nu isi bat capul cu dogmele ci se rezuma la invataturile cu aplicabilitate practica in viata lor. De ce la ei nu ar fi probare? De ce de exemplu dogma lor despre Imaculata conceptie nu ar fi probata de numeroasele minuni facute lor de Sfanta Fecioara si pe care multime de oameni le traiesc practic? Contra argumentul ortodox la aceasta dogma este unul pur rational, ca si in celelalte cazuri. In ce fel exista si un argument trait de tipul: "parutu-sa Duhului Sfant si noua"? Si apropos de aceasta exprimare, nu este singurul loc unde cuvantul folosit este acela de "parere". O dogma este o doar o parere sau o certitudine? In exprimarea de mai sus, "parutu-sa" exprima totusi o certitudine? Sau este in acord cu faptul ca trebuie sa credem despre noi ca nu stim de fapt nimic? Cat despre faptul ca Ioan marturisea ceea ce vazuse, are dreptate, el a vazut, noi insa suntem dintre cei ce cred fara sa fi vazut, credem pe marturia apostolilor care au vazut, ne imaginam scenele in functie de intelesul pe care il dam cuvintelor acelor martori oculari, apostolii, nu mi se pare deci corecta extinderea afirmatiei si la sfintii de dupa apostoli, acestia s-au bazat mereu pe ceea ce vazusera altii. Singurul sfant care a facut exceptie a fost Sf. Ap. Pavel, el si spune ca nu a invatat de la ceilalti apostoli ci de la Insusi Domnul. Nu la fel este cu toti ceilalti sfinti de dupa el.

Despre milostenie: un om care face "milostenie" pentru a fi admirat este clar ca nu se foloseste pentru simplul fapt ca nu este milostiv ci fatarnic. Eu m-am referit strict la milostenia adevarata, adica cea facuta din mila, asa cum o arata cuvantul, iar pentru a putea avea mila, trebuie sa existe iubirea, nu se poate una fara alta. Iubirea este motorul iar mila este rezultatul. Cum a spus si Domnul citand din Vechiul Testament: "Mila voiesc si nu jertfa"

Despre Treime: este foarte frumoasa exprimarea dvs. , si in general exprimarile folosite in Ortodoxie sunt frumoase, insa nu inteleg cum se poate trai faptul ca Harul este o energie necreata. Logic inteleg ca nimic ce tine de Dumnezeu nu poate fi creat pentru simplul fapt ca Dumnezeu nu este creatie, insa nu vad cum s-ar putea si trai acest lucru. Sau cum s-ar putea trai faptul ca Duhul Sfant nu purcede de la Fiul. Tot ce se poate trai este o convingere, dar nu faptul in sine. Iar convingerea a fost cladita pe baza multor allte convingeri si asa mai departe. Asa este psihologia umana, o convingere traita din toata fiinta devine certitudine traita fara nici o legatura cu veridicitatea ei reala. Daca nu ar fi fost asa, am cadea cu totii de acord pe toate ideile, ortodocsii intre ei si apoi cu toti ceilalti, pentru ca nu toti catolicii sau (neo)protestantii sunt rau intentionati asa cum sunt acuzati de anumiti ortodocsi ci dimpotriva, multi lucreaza pentru mantuirea lor si ii intereseaza adevarul, si il cauta cu sinceritate, si iata ca nu ajung la aceleasi concluzii. Ori am vazut in Biblie ca Dumnezeu este drept cu cei sinceri, si pagani sa fie ei, le arata adevarul, insa tot prin oameni, prin cei trimisi in calea lor, si nicidecum nu le sopteste la ureche adevarul Sau. Insa cum credinta fiecaruia se transforma in certitudine de neclintit, fiecare are sentimentul de a trai cele crezute. Poate ca in acest sens trebuie inteleasa afirmatia data de dvs. cum ca trebuie sa credem ca nu stim nimic. Poate...

Multumesc mult de raspunsuri!

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc mult de raspunsuri :)
Cei care stiu sa deosebeasca duhurile, de unde stiu ca le deosebesc intr-adevar?

Ei nu stiu. Diferenta sta in ei insisi.

Daca "celui ce i se pare ca stie (cunoaste) ceva sa fie constient ca nu stie nimic, ca nu a cunoscut cum trebuie sa cunoasca" pai cum atunci spunem ca sfintii cunosc si Ortodoxia cunoaste? Cum mai putem face diferenta intre adevar si minciuna daca de fapt trebuie sa fim constienti ca nu stim nimic? Nu Domnul a spus ca Evanghelia trebuie vestita la toti oamenii inainte de revenirea Sa pentru ca acestia sa nu mai poata spune ca nu au stiut? Daca insa toti sunt constienti ca nu stiu nimic, ce rost mai au chiar si aceste discutii? Nu prea inteleg sensul acestei fraze.

Mai exact, diferenta o face asezarea sufleteasca.

Asa cum unul bolnav de mandrie si poate alte patimi poate sa-l invoce pe Dumnezeu crezand ca are dreptul la revelatii si miracole si daruri dar din cauza pacatoseniei sale ajunge in bratele diavolului.

Greu va afla ca nu este cine se crede ca este si nu are ceea ce crede ca are, oricate ar patimi gasind mereu scuze, dand vina pe altii, construindu-si o lume a lui, schizofrenica, in care singurul criteriu stabil este acela ca el este rege.
Poate chiar nu va afla niciodata pana nu e prea tarziu.

Pe de alta parte, cel care are acest discernamant, nu stie ca il are asa cum cel mandru crede ca il are, asezarea lui sufleteasca il pune pe drumul corect dpdv duhovnicesc.

Tot ceea ce el face este sa se smereasca pe sine, si atunci Dumnezeu priveste la smerenia lui si il pune pe un drum drept.
Atunci cand balonul egoului se da la o parte dintre om si Dumnezeu, Dumnezeu poate sa lucrez.
Altfel, nu poate decat sa mai intzepe balonul pe ici si colo.

Cat despre conlucrarea oamenilor cu Dumnezeu in stabilirea dogmelor, in ce fel este aceasta conlucrare? Pentru ca explicatiile ortodoxe se bazeaza tot pe ratiune. Si deciziile apostolilor la fel. Stiti de exemplu ca invatatura evreilor este ca toti non-evreii sa respecte doar legile lui Noe? Daca le cititi (este vorba despre poruncile primite de Noe dupa potop) o sa vedeti ca este ceea ce apostolii au decis sa ceara paganilor increstinati, deci Duhul Sfant nu le-a cerut apostolilor ceva nou ci in mod rational au aplicat ceea ce stiau deja. Altfel cum se explica faptul ca Dumnezeu nu a dat apostolilor toata invatatura care exista azi in Ortodoxie? Am auzit pareri cum ca apostolii ar fi primit toata invatatura ortodoxa de azi, dar in cazul asta Traditia ar fi fost transmisa integral in forma de astazi inca de la apostoli fara nici o adaugire pe parcurs ori nu este adevarat. Modul in care au convins unii sfinti (ca in exemplul dat cu Sf. Spiridon) nu este intalnit la apostoli. Ati dat exemplul minunii cu focul din Cer din Vechiul Testament, asemenea minuni ii cereau si evreii Domnului, dar stiti ca Domnul Iisus a raspuns ca acest neam nu va mai primi alte semne (in plus fata de ceea ce facea El deja) decat semnul mortii si invierii Sale. Neamul acesta la care facea referire Domnul sunt doar evreii din timpul Sau sau noi toti pana la revenirea Sa?
Sfantul Siluan Athonitul scria ca prin intermediul Duhului Sfant suntem in comuniune cu sfintii (nu retin exact modul in care s-a exprimat dar asta este ideea), insa in practica vad ca oamenii asimileaza invataturile sfintilor folosindu-se mai intai de ratiune. Ceea ce experimenteaza fiecare om nu poate fi comunicat si altuia decat tot prin ratiune, nimeni nu poate sa il faca pe un altul sa simta ceea ce simte si el. Evreii aveau intr-adevar conceptul de a trai chiar fara a intelege, iar intelegerea venea dupa traire. Asta ati afirmat si despre Ortodoxie? Pentru ca eu nu am observat ca Ortodoxia sa faca in practica abstractie de ratiune dimpotriva. Nu au impins ratiunea in extrema ca si catolicii, deacord, desi daca privim cum sunt acuzati de ortodocsi ca minunile lor nu sunt valide, asta contrazice faptul ca Ortodoxia nu s-ar baza pe ratiune din moment ce ortodocsii se sprijina pe argumente rationale pentru a-si sustine argumentele.
Un prieten tocmai mi-a imprumutat o carte numita: "Teologia patristica" scrisa de Protopresbyter Prof. Univ. Dr. Ioannis Romanides. Daca cititi pe net despre aceasta carte o sa vedeti ca afirma atat calea experimentala (a experientei omului cu Dumnezeu) cat si cea rationala.

Exista ratiune si ratiune, exista o ratiune luminata de Duhul Sfant si o falsa ratiune a omului cazut, intunecata, logica in aparenta dar gresita in profunzimea ei, pentru ca in loc sa fie luminata de Dumnezeu este intunecata de ambitii personale si patimi.

Ratiunea care isi afla locul in teologia Bisericii este din prima categorie.

Catolicii sunt acuzati de rationalism pentru ca sunt priviti din prisma teologilor lor, insa eu am prieteni catolici si la absolut toti am vazut exact contrariul: pentru ei este importanta relatia lor cu Dumnezeu, deci calea experimentala, si nicidecum calea rationala ca atare nu isi bat capul cu dogmele ci se rezuma la invataturile cu aplicabilitate practica in viata lor.

Acuzati de rationalism?
Sa zicem mai degraba de legalism daca ne referim la anumite aspecte teologice si daca vorbim de rationalism vorbim de unul de calitate inferiora (desi poate nu cel mai de jos) dat straduinta de a reduce totul la o matematica care nu este una duhovniceasca ci produsul unui soi de umanism cu pretentii duhovnicesti.

De ce la ei nu ar fi probare? De ce de exemplu dogma lor despre Imaculata conceptie nu ar fi probata de numeroasele minuni facute lor de Sfanta Fecioara si pe care multime de oameni le traiesc practic?

Un exemplu de rationament stupid - daca cineva spune ca Vasile e negru (si de fapt nu e) iar Vasile isi face o pomana cu el si-l ajuta la necaz, asta confirma faptul ca Vasile e negru?

Contra argumentul ortodox la aceasta dogma este unul pur rational, ca si in celelalte cazuri.

Da, dar este un rationament luminat. :)

In ce fel exista si un argument trait de tipul: "parutu-sa Duhului Sfant si noua"? Si apropos de aceasta exprimare, nu este singurul loc unde cuvantul folosit este acela de "parere". O dogma este o doar o parere sau o certitudine? In exprimarea de mai sus, "parutu-sa" exprima totusi o certitudine? Sau este in acord cu faptul ca trebuie sa credem despre noi ca nu stim de fapt nimic?

Este o problema de traducere :)

Despre milostenie: un om care face "milostenie" pentru a fi admirat este clar ca nu se foloseste pentru simplul fapt ca nu este milostiv ci fatarnic. Eu m-am referit strict la milostenia adevarata, adica cea facuta din mila, asa cum o arata cuvantul, iar pentru a putea avea mila, trebuie sa existe iubirea, nu se poate una fara alta. Iubirea este motorul iar mila este rezultatul. Cum a spus si Domnul citand din Vechiul Testament: "Mila voiesc si nu jertfa"

Exista mila si fara iubire. Mila poate fi si un sentiment reflex, fara profunzimi spirituale.
Saracul om..si trec mai departe.
Mi-e mila de o pisica, mai bine ajut pisica decat un om.
Ceva rar in ziua de azi? Nici vorba.
In definitiv, credinta sa ai ca faptele sunt zero = gandirea multor (neo)protestanti.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Despre bilocatie: definitia DEX in forma in care ati redat-o nu specifica din care punct de vedere acea persoana se afla in doua locuri: din punct de vedere al observatorilor sau a persoanei care are darul bilocatiei? Pentru ca asta era intrebarea mea, de ce fenomenul bilocatiei nu este exact ceea ce ati explicat si dvs.

Draga Adriana, in descrierea fenomenelor fizice paradigma stiintifica actuala este cea mai potrivita. Teologia ortodoxa (fie apofatica fie catafatica) nu se substituie stiintei (studiul functionarii universului prin observatie si rationament) ci doar filozofiei.

Ca sa nu "lungim" mult vorba si inutil, una este bilocatia la nivel atomic (domeniul mecanicii cuantice) si alta este bilocatia la nivel macroscopic. (Bilocatia nu trebuie confundata nici u teleportarea nici cu inseparabilitatea cuantica "quantul entanglement", sau pricipiul superpozitiei).
Avand in vedere ca bilocatia este strans legata de conceptele (definitiile) spatiului si timpului, afirmatia de mai sus este inechivoca.

În prealabil postat de Adrianna

Cat despre conlucrarea oamenilor cu Dumnezeu in stabilirea dogmelor, in ce fel este aceasta conlucrare? Pentru ca explicatiile ortodoxe se bazeaza tot pe ratiune. Si deciziile apostolilor la fel.

Pai daca Logosul este prin definitie ratiunea (intelepciune, intelect, stiinta) evident ca si exprimarile sunt logice... insa logica primeaza.

În prealabil postat de Adrianna

Modul in care au convins unii sfinti (ca in exemplul dat cu Sf. Spiridon) nu este intalnit la apostoli.

De ce va pripiti?
Sfantul Petru ii vindeca pe ologi cu harul lui Hristos Iisus, chiar si umbra lui arata prezenta harului Duhului Sfant caci pe bolnavi ii vindeca... invia si morti.
Sfantul Pavel scotea demonii doar cu cuvantul, chiar si sorturile purtate de el ramaneau patruse de harul Duhului Sfant cu care conlucra.
Consider ca sunt suficiente exemplele...

În prealabil postat de Adrianna

Ati dat exemplul minunii cu focul din Cer din Vechiul Testament, asemenea minuni ii cereau si evreii Domnului, dar stiti ca Domnul Iisus a raspuns ca acest neam nu va mai primi alte semne (in plus fata de ceea ce facea El deja) decat semnul mortii si invierii Sale.

Iarasi va grabiti si va pripiti.
Importanta nu este actiunea minunii ci scopul acesteia. Daca minunea are ca scop slava lui Dumnezeu atunci DA minunile trebuie cautate, trebuie savarsite. Astfel minunea cea mai mare este Sfanta Liturghie, a carei "inima" (centru, scop si cauza) este Taina Sfintei Euharistii care trebuie cautata si savarsita!

Daca insa minunea are ca scop exclusiv dovedirea existentei lui Dumnezeu sau implinirea unei nevoi egoiste (fie ca este vorba doar de tamaduire fie ca este vorba de mandrie si slava desarta a savarsitorului) atunci "minunea trebuie evitata". De aceea Hristos a refuzat sa faca minuni doar asa "ca lumea sa se mire" (Ioan cap 5) sa se uite pasivi ca la televizor, ca la teatru. Insa acelasi Hristos Iisus spune: "nu Ma cautati pentru ca ati vazut minuni ci pentru ca ati mancat si v-ati saturat" biologic asemenea animalelor (Ioan cap 6). Hristos ne cheama sa ne dea "apa vietii care se va face in noi izvor de apa vie spre viata vesnica" (duhovniceasca) aceasta apa a vietii fiind harul Duhului Sfant.
Domnul Iisus Hristos spune: "daca nu as fi facut intre voi lucruri minunate pe care nimeni altul nu le-a facut pacat nu ati avea" "pentru ca lucrurile acestea minunate savarsite arata ca de la Tatal am iesit" si "Eu si Tatal una suntem" si "Toate cate face Tatal asemenea face si Fiul intocmai".

În prealabil postat de Adrianna

Sfantul Siluan Athonitul scria ca prin intermediul Duhului Sfant suntem in comuniune cu sfintii (nu retin exact modul in care s-a exprimat dar asta este ideea), insa in practica vad ca oamenii asimileaza invataturile sfintilor folosindu-se mai intai de ratiune. Ceea ce experimenteaza fiecare om nu poate fi comunicat si altuia decat tot prin ratiune, nimeni nu poate sa il faca pe un altul sa simta ceea ce simte si el.

Pai este intocmai ca si Evanghelia. Intai o ascultam, apoi o intelegem, apoi o memoram in inima noastra si apoi lucram potrivit ei. Toate aceste actiuni sunt rationale insa au ca scop comoara cea de mare pret: dobandirea harului "Duhului Sfant".

Asa este si cu invatatura patristica, filocalica... o ascultam, intelegem o practicam... si prin harul Duhului Sfant intram in comuniune cu Hristos si cu Sfintii Sai prin Sfintele Taine ale Bisericii.

Daca doar am vorbi rational si nu am trai cele ce vorbim am fi asemenea dracilor care si ei "cred (inteleg, cunosc, vorbesc) si se cutremura" dar nu au urmat chemarea la pocainta a lui Dumnezeu care "nu vre moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu" caci "pe cel ce vine la MIne nu il voi scoate afara".

În prealabil postat de Adrianna

Nu au impins ratiunea in extrema ca si catolicii, deacord, desi daca privim cum sunt acuzati de ortodocsi ca minunile lor nu sunt valide,

Sa nu ne hazardam in polemici inutile.
Exista voci fundamentaliste in ortodoxie dar exista si pozitii nepartinitoare care "nu judeca dupa trup" ci dupa scopul "minunii".
Ortodoxia nu sustine mantuirea implicita a adeptilor, si nici exclusivitatea mantuirii. Sustine insa inechivoc deplinatatea invataturii si a harului Duhului Sfant (iluminarea si indumnezeirea). Ortodocsii care stiu sa conlucreze cu ele ajung pe cele mai inalte trepte ale sfinteniei, indumnezeirea... Ortodocsii care nu stiu (ortodocsi) si nu vor sa invete, sau care nu vor... poat chiar sa nu intre in Imparatia Cerurilor.

În prealabil postat de Adrianna

Catolicii sunt acuzati de rationalism pentru ca sunt priviti din prisma teologilor lor, insa eu am prieteni catolici si la absolut toti am vazut exact contrariul:

Draga Adriana, iar te grabesti. Lucrurile nu sunt chiar asa simple. O rezolutie lapidara conduce la concluzii eronate si conflicte inutile.

Teologia ortodoxa patristica si academica "acuza" in special teologia catolica apofatica ca se bazeaza in principal pe ratiune si neaga "vederea duhovnceasca" pe care se bazeaza teologia apofatica ortodoxa patristica (apofatismul de gradul 3 din teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloae). Aceasta distictie are la baza discordanta in ceea ce priveste harul divin pe care teologia filocalica care l-a experimentat (trait) iar teologia romano-catolica doar l-a gandit (rational) si spune ca este creat.
Desigur aceasta nu neaga experienta mistica a unor credinciosi romano-catolci precum Sfantul Francisc din Assisi, sau Sfanta Tereza de Avilla (pentru mai multe detalii recomand cursurile de mistica ale lui Nichifor Crainic aparute la editura Deisis si "Ascetica si mistica" Pr Prof Dumitru Staniloae)

În prealabil postat de Adrianna

O dogma este o doar o parere sau o certitudine? In exprimarea de mai sus, "parutu-sa" exprima totusi o certitudine? Sau este in acord cu faptul ca trebuie sa credem despre noi ca nu stim de fapt nimic? Cat despre faptul ca Ioan marturisea ceea ce vazuse, are dreptate, el a vazut, noi insa suntem dintre cei ce cred fara sa fi vazut, credem pe marturia apostolilor care au vazut,

O dogma este o certitudine stabilita prin comuniune interumana si cu harul Duhului Sfant.
Sfintii Apostoli care conlucreaza cu Duhul Sfant si au facut fapte minunate spre slava lui Dumnezeu aceia au pus bazele Dogmei.
Sfintii Parinti (dintre care am amintit Sfantul Spiridon, Sfantul Simeon Noul Teolog) au continuat exemplul Sfintilor Apostoli si au conlucrat cu harul Dunului Sfant atat in fapta cat si in dogma
Teologia apofatica ortodoxa se bazeaza pe experienta trainta de sfintii parinti, vederea duhovniceasca filocalica fiind inechivoca in acest sens.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

ne imaginam scenele in functie de intelesul pe care il dam cuvintelor acelor martori oculari, apostolii, nu mi se pare deci corecta extinderea afirmatiei si la sfintii de dupa apostoli, acestia s-au bazat mereu pe ceea ce vazusera altii.

Aceasta este prima eroare semnalata de sfintii parinti filocalici pentru cei ce vor sa practice rugaciunea continua dupa indemnul "neicetat rugati-va".

Nu trebuie sa ne imaginam, trebuie sa studiem, sa contemplam, sa intrebam sa "cautam si vom gasi" sa "batem la usa Bisericii si ni se va deschide poarta catre impartasirea cu deplinatatea harului Dunului Sfant".

Astfel daca vrem sa "vedem" contextul social si politic in care au trait Sfintii Apostoli, atunci studiem corepsunzator istoria. Daca vrem sa studiem si sa intelegem Sfanta Scriptura atunci invatam si traim teologia indrumati si ajutati de parintii nostri (mai ales cei filocalici). Daca vrem sa "vedem" duhovniceste teologia atunci "cautam pacea si sfintenia fara de care nimeni nu va putea vedea pe Dumnezeu" (Evrei 12,8)... evident in Biserica unde avem deplinatatea comuniunii intre noi si cu Sfintii si cu Hristos Iisus si cu harul Duhului Sfant.

În prealabil postat de Adrianna

Despre Treime: este foarte frumoasa exprimarea dvs. , si in general exprimarile folosite in Ortodoxie sunt frumoase, insa nu inteleg cum se poate trai faptul ca Harul este o energie necreata.
Logic inteleg ca nimic ce tine de Dumnezeu nu poate fi creat pentru simplul fapt ca Dumnezeu nu este creatie, insa nu vad cum s-ar putea si trai acest lucru.
Sau cum s-ar putea trai faptul ca Duhul Sfant nu purcede de la Fiul.

Mutumesc pentru apreciere dar consider ca nu am nici un merit intrucat nu am prezentat decat ceea ce am invatat de la parintii nostri ortodocsi.

Mintea umana, in mod obisnuit (adica daca de bazeaza doar pe viata biologica si pe cognitia urmare a perceptiei sezoriale), nu poate "procesa" (in vederea cognitiei) decat obiecte ce au o existenta spatio-temporala.
Prin harul Duhului Sfant, mintea umana poate "procesa" (pentru a obtine o cognitie, cunoastere, "vedere") duhovniceste si obiecte care nu au o existenta spatio-temporala (precum cele "dinaintea" creari universului, spatiului, timpului, materiei; inclusiv cele legate de fiinta lui Dumnezeu, energia Divina numita harul Duhului Sfant).

Sfantul Grigorie Palama, Sfantu Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Gheron Iosif si multi alti parinti filocalici descriu modul in care fiecare persoana umana poate ajunge la sfintenie, la "vedere duhovniceasca", la desavarsire, la indumnezeire.

Sfantul Duh nu purcede si de la Fiul in sensul ca Fiul nu participa la cauzarea existentei Duhului Sfant. Fiul doar ne trimite Duhul Sfant (dar nu este cauza a existentei Sale). Parintii filocalici au vazut (si vad) pe Hristos Iisus cu harul Dunului Sfant. O explicatie puerila: Prin analogie cu un proiector de la teatru cand in lumina spotului luminos vedem actorul pe care trebuie sa ne fie centrata atentia, insa nu ne putem uita direct la proiector datorita luminii orbitoare; Duhul Sfant care purcede (izvoraste, este cauzat) exclusiv din Tatal, lumineaza pe Fiul pentru a fi vazut de noi prin harul Duhului Sfant. Daca Duhul Sfant ar purcede (ar izvora, ar fi cauzat) si din Fiul atunci noi nu am putea "vedea" pe Fiul din pricina luminii orbitoare.

În prealabil postat de Adrianna

Tot ce se poate trai este o convingere, dar nu faptul in sine. Iar convingerea a fost cladita pe baza multor allte convingeri si asa mai departe. Asa este psihologia umana, o convingere traita din toata fiinta devine certitudine traita fara nici o legatura cu veridicitatea ei reala.

Din nefericire aceasta este conceptia protestanta si neoprotestanta, bazata in principal pe rationalism si pe negerea "vederii duhovnicesti". De asemenea si filozofia materialista are la baza acest principiu.
Din fericire, teologia ortodoxa patristica este straina de astfel de concepte.

În prealabil postat de Adrianna

am vazut in Biblie ca Dumnezeu este drept cu cei sinceri, si pagani sa fie ei, le arata adevarul, insa tot prin oameni, prin cei trimisi in calea lor, si nicidecum nu le sopteste la ureche adevarul Sau.

Bineinteles.
Dumnezeu nu este partinitor. Toati oamenii (indiferent de religie) care fac faptele iubirii de aproapele si de Dumnezeu (adica nu sunt idolatri, slujind creatiei sau creaturii), fapte care sunt descrie succint in cele 10 porunci, pot fi mantuiti de Logos (Iisus Hristos), care este chipul fiecarui om, indiferent de epoca, rasa, religie, varsta etc.
Insa iluminare, desavasire (indumnezeire) este numai in Biserica lui Iisus Hristos. Biserica Ortodoxa are deplinatatea invataturii si a Sfintelor Taine (insa aceasta nu implica exclusivitatea. In acest sens recomand studierea conceptului de "sobornicitate deschisa" a Pr. Prof. Dumintru Staniloae).

În prealabil postat de Adrianna

Insa cum credinta fiecaruia se transforma in certitudine de neclintit, fiecare are sentimentul de a trai cele crezute.

Doamne fereste!!!
Aceasta este curata nebunie. Schizofrenicii considera ca ceea ce "cred" (ca vad, aud, isi imagineaza) este real.

Reamintesc ca din punct de vedere teologic ortodox, credinta nu are un scop in sine ci este o actiune obiectica al carei scop inechivoc este cunoasterea, comuniunea cu Iisus Hristos prin harul Duhului Sfant.

În prealabil postat de Adrianna

Poate ca in acest sens trebuie inteleasa afirmatia data de dvs. cum ca trebuie sa credem ca nu stim nimic. Poate...
Multumesc mult de raspunsuri!

Nicidecum. Apreciez ca ati spus "poate".
"Nu stim nimic" nu in sensul ca nu este corect ceea ce stim din punct de vedere teologic ortodox ci in sensul deplinatatii, caci stiinta, cunoasterea, comnuiunea cu Iisus Hristos prin harul Duhului Sfant nu are sfarsit ci este un urcus duhovnicesc continuu din moment ce Dumneze este infinit. Dumnezeul infinit "ne trage spre" El continuu la infinit prin harul Duhului Sfant.

Si eu va multumesc pentru rabdarea de citi aceste randuri, cu precizarea ca ele nu fac decat sa expuna succint teologia patristica.

P.S. Apreciez faptul ca multumiti pentru raspunsuri insa spre ca acestea sa va fie de un real folos in indemnul de a studia si a trai teologia si nu doar ca niste simple cuvinte "neroditoare" care merita sa fie puse undeva "la arhiva".

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Tocmai că nu spun asta. Nu există două trupuri, cu un singur trup care se află în două locuri în acelaşi timp. Vedeţi explicaţia lui Eugen7, este foarte pertinentă.

Am dat explicatiile in mesajele pentru Eugen. Sper ca s-a inteles ca tot ubicuitate, omniprezenta este, de fapt asta e si definita ei.