filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.

Momentul istoric bine precizat în care persoana eternă a Fiului ia în sine şi fiinţa umană este Divina Concepţiune, de aceea numit şi Bunavestire. Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

Bun argument! L-am folosit si eu mai demult intr-o discutie cu unii neoprotestanti care nu-si boteaza copiii pe motiv ca inca n-au credinta. Nu stiu inca ce efect a avut, daca or fi tinand cont de el, cert e ca la momentul respectiv, nu erau deloc convinsi (deh! indoctrinarea sectara anti-pedobaptism e greu de invins).

Le-am spus ca, in ciuda faptului ca bebelusii nu-si pot exprima constient dorinta de a fi ai lui Hristos, sufletele lor au deschidere spre primirea harului si nu-L resping pe Hristos, de aceea, cand un bebelus e afundat in apa Botezului impregnata de Duhul Sfant, duhul lui se intalneste tainic cu Duhul lui Hristos, si e astfel invaluit intr-un vesmant de har. De aceea se si canta la Botez imnul baptismal „Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Le ziceam acelor np ca e de datoria parintilor sa le „aranjeze” ei copiilor lor aceasta intalnire la nivel inalt, intre duhul copilului si Duhul lui Hristos, pt. ca ei singuri nu pot, iar de acolo incolo, stie Dumnezeu cum lucreaza.
Asa cum si embrionul Ioan Botezatorul L-a recunoscut pe Duhul Sfant la intalnirea cu embrionul Hristos, atunci cand mamele lor s-au intalnit in cetatea lui Iuda, tot asa si duhul bebelusului Il va recunoaste pe Duhul Sfant la Botez.

Daca un om si in faza embrionara Il poate simti in duhul lui pe Dumnezeu si se bucura fara sa si poata exprima constient asta, atunci de ce parintii np isi lipsesc propriii copii de o asemenea imensa binefacere? N-o sa pricep niciodata.

Bineinteles ca respectivii o tineau pe a lor una si buna, ca e nevoie ca mai intai sa creasca, sa auda Cuvantul, sa inteleaga si apoi sa creada etc, etc, repetand somnambulic aceleasi idei folosite la brainwashing in secta lor.

Nu stiu daca ii boteaza sau nu pe adultii oligofreni sau autisti sau cu vreun oarecare handicap psihic care nu vor intelege niciodata rational continutul religiei.

scuze de offtopic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Daca un om si in faza embrionara Il poate simti in duhul lui pe Dumnezeu si se bucura fara sa si poata exprima constient asta, atunci de ce parintii np isi lipsesc propriii copii de o asemenea imensa binefacere? N-o sa pricep niciodata.

Asta e simplu. Fiindcă diavolul, mare teolog, cunoaşte foarte bine puterea mântuitoare a Sfintelor Taine. De aceea şi face tot ce poate ca să-l ţină pe om departe de ele. Cu Pocăinţa şi Împărtăşania, cu Maslul şi Confirmarea, a rezolvat-o la protestanţi: invalide. Dar, datorită faptului că Botezul, fie el şi protestant, este autentic şi îi conferă omului răscumpărare prin primirea Graţiei Sfinţitoare, este esenţial pentru Sărsăilă ca oamenii să primească botezul cât mai târziu posibil, idealul lui fiind de a nu-l primi niciodată. Amuzant şi instructiv este faptul că, iniţial, luteranii erau foarte atenţi să boteze copii mici şi îi botezau chiar mai repede decât catolicii. La cel mult trei zile. În acele timpuri (sec al XVI-lea) catolicii îi botezau de preferinţă la 8 zile.

Pe de altă parte, tendinţa de a o tot lălăi cu botezul este, acum, prezentă şi la catolici, ca şi la ortodocşi. Ar fi total neobişnuit să botezi copilul la 8 zile în vremea de acum. Trebuie ca mama să primească nu-ş ce dezlegări de sfârşit de lăuzie, trebuie ca naşa să aibă rochie faină, trebuie cocarde, invitaţii şi cârciumă de fiţe. Răul este prezent peste tot, în lume, în Biserică, în noi înşine. Şi lucrează. A susţine că Răul nu va prevala în Biserică e una, iar a susţine că este absent din Biserică e alta. E prezent bine mersi, ne şopteşte tuturor în urechi şi se adaptează personalităţii noastre, făcând exact acele sugestii diabolice la care suntem mai sensibili. Unui spirit rebel, îi sugerează aderenţa la o schismă care diminuează importanţa Botezului şi îl amână: este atacul de la stânga. Unei femei credincioase, îi şopteşte că nu se poate Botez înainte de Moliftă: iată atacul de la dreapta. Reţetele lui sunt vechi de când e lumea: el este acela care pe unii i-a făcut saduchei, iar pe alţii farisei, distrându-se diavoleşte pe seama înfruntării lor, când de fapt toţi erau prinşi în aceeaşi oală încinsă de el.

Mutatis mutandis, cam acelaşi lucru poate fi observat şi despre căsătorie. Dar, asta e deja subiect de alt topic.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Bun argument! L-am folosit si eu mai demult intr-o discutie cu unii neoprotestanti care nu-si boteaza copiii pe motiv ca inca n-au credinta. Nu stiu inca ce efect a avut, daca or fi tinand cont de el, cert e ca la momentul respectiv, nu erau deloc convinsi (deh! indoctrinarea sectara anti-pedobaptism e greu de invins).

Sunt in asentimentul tau Delia.
Consider ca trebuie subliniata diferenta intre botezul Sfantului Ioan Botezatorul si Botezul in numele Sfintei Treimi intemeiat de Hristos Iisus (care este nastere duhovniceasca intru Hristos Iisus, deci inceput al vietii duhovnicesti).
Hristos Iisus insusi s-a botezat doar cu Botezul lui Ioan si El insusi a fost "taiat imprejur", prunc fiind.

Consider ca "problema" cu teologia protestanta si neoprotestanta rezida in definirea si intelegerea credintei. Acestia tind sa confere credintei un scop in sine, cu valente juridice, lapidare (ca un certificat, document pe care fie il ai fie nu il ai, care poate fi pierdut, redobandit, negociat etc).

Din punct de vedere al teologiei patristice, credinta nu are un scop in sine, ci este doar o actiune cu un scop precis: cunoasterea lui Dumnezeu. ("Noi am crezut si am cunoscut ca Tu esti Hristosul" - Ioan cap 6).
Astfel, din punct de vedere ortodox credinta nu se poate masura cantitativ ci doar calitativ in functie de scopul credintei: cunoastrea lui Hristos. Astfel din faptele omului se vede nivelul cunosterii lui Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.
Sfintii spre exemplu cunosc pe Hristos si conlucreaza cu harul Dunului Sfant la cel mai inalt nivel.

Din nefericire aceeasi conceptie eronata o gasim in teologia protestanta si neoprotestanta si in definirea mantuirii, care este privita tot sub aspect juridic, lapidar.
Din punct de vedere teologic patristic, mantuirea este o actiune continua ("cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" Filipeni 2), in mai multe etape cu un scop precis: indumnezeirea omului. In mare cele 3 etape descrise de spiritualitatea ortodoxa sunt: despatimirea, iluminarea (contemplatia) si desavarsirea (indumnezeirea).

[Eugen7]

Mintea umana, in mod obisnuit (adica daca de bazeaza doar pe viata biologica si pe cognitia urmare a perceptiei sezoriale), nu poate "procesa" (in vederea cognitiei) decat obiecte ce au o existenta spatio-temporala.

Prin harul Duhului Sfant, mintea umana poate "procesa" (pentru a obtine o cognitie, cunoastere, "vedere") duhovniceste si obiecte care nu au o existenta spatio-temporala (precum cele "dinaintea" creari universului, spatiului, timpului, materiei; inclusiv cele legate de fiinta lui Dumnezeu, Personele Sfintei Treimi, energia Divina numita harul Duhului Sfant).

Sfantul Grigorie Palama, Sfantu Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Gheron Iosif si multi alti parinti filocalici descriu modul in care fiecare persoana umana poate ajunge la sfintenie, la "vedere duhovniceasca", la desavarsire, la indumnezeire.

Sfantul Duh nu purcede si de la Fiul in sensul ca Fiul nu participa la cauzarea existentei Duhului Sfant. Fiul doar ne trimite Duhul Sfant (dar nu este cauza a existentei Sale). Parintii filocalici au vazut (si vad) pe Hristos Iisus cu harul Dunului Sfant.

O explicatie puerila:
Prin analogie cu un proiector de la teatru cand in lumina spotului luminos vedem actorul pe care trebuie sa ne fie centrata atentia, insa nu ne putem uita direct la proiector datorita luminii orbitoare; Duhul Sfant care purcede (izvoraste, este cauzat) exclusiv din Tatal, lumineaza pe Fiul pentru a fi vazut de noi prin harul Duhului Sfant. Daca Duhul Sfant ar purcede (ar izvora, ar fi cauzat) si din Fiul atunci noi nu am putea "vedea" duhovniceste pe Fiul din pricina luminii orbitoare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Mai întâi, o clarificare terminologică: atunci când spunem "uniune ipostatică" ne gândim la cele două naturi (firi) ale lui Isus şi nu la cele trei Persoane ale Dumnezeirii. De aceea, a susţine că Sfânta Fecioară este Maica lui Cristos, dar nu şi Maica lui Dumnezeu, este negare a uniunii ipostatice.

În anul 557, Sfântul Părinte scrie o scrisoare regelui Childeric prin care clarifică faptul că Isus, întrupându-Se, nu a părăsit Tronul Ceresc. Prin urmare, nici când Isus era embrion locul Lui în Cer nu era gol. Chenoza trebuie înţeleasă ca o coborâre a lui Dumnezeu în planul uman, nu că Dumnezeu îşi abandonează dumnezeirea. Cum se poate ca Isus să fie prezent, ca om, în pântecele Preacuratei în timp ce acelaşi Isus este prezent, ca Dumnezeu, în Cer, pe pământ şi în tot locul, niciun veac nescăpându-l din putere ? Mister al credinţei !

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În anul 557, Sfântul Părinte scrie o scrisoare regelui Childeric prin care clarifică faptul că Isus, întrupându-Se, nu a părăsit Tronul Ceresc. Prin urmare, nici când Isus era embrion locul Lui în Cer nu era gol. Chenoza trebuie înţeleasă ca o coborâre a lui Dumnezeu în planul uman, nu că Dumnezeu îşi abandonează dumnezeirea. Cum se poate ca Isus să fie prezent, ca om, în pântecele Preacuratei în timp ce acelaşi Isus este prezent, ca Dumnezeu, în Cer, pe pământ şi în tot locul, niciun veac nescăpându-l din putere ? Mister al credinţei !

E corecta invatatura din acea scrisoare. Facand o scurta paranteza e o problema doar cu sintagma "Sfantul Parinte", facand referire la invatatura catolica. Sfintii sunt canonizati dupa moarte, altfel se ajunge ca la neoprotestanti, unde toti sunt sfinti in viata dupa ce se boteaza la ei. Mai mult, in acest caz e vorba de Papa Pelagius I despre care e discutia ca a semnat pentru inavatura monifizita, e adus si ca argument impotriva infailibilitatii papale.
Inchei paranteza si revin la scrisoare, in cadrul Sfintei Liturghii se spune: "În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins."
Ca o concluziela ceea ce s-a discutatpana acum, scrie in continuare in articol: "Ca Dumnezeu Hristos nu s-a despărţit niciodată de Tatăl şi de Duhul, Tatăl , Fiul şi Duhul Sfânt fiind „Treimea cea de o fiinţă şi nedespărţită”, umplându-le toate, El Însuşi fiind necuprins."

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

„Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.
In discutia de aici e vorba de perihoreza, de modul in care cele trei persoane ale Sfintei Treimi se intrepatrund, fara sa se confunde si fara sa se separe. Fiecare isi pastreaza insusirile distincte fara sa se confunde ipostatic.
Nu se poate vorbi de unitatea de fiinta a firii divine separat de unirea celor trei ipostasuri.

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Inteleg ce spui, nu afirmi confundarea ipostasurilor ca in sabelianism (modalism).
Raspunsul la intrebarea despre situaita dinaintea nasterii Mantuitorului pare simplu daca privim la ce credem despre nasterea oamenilor, in general. Noi spunem ca inca de la zamislire copilul primeste suflet, nu la nastere. Asadar intruparea Mantuitorului incepe la zamislire, deci doar Persoana Fiului S-a intrupat si a luat si fire omeneasca. Dar si Fiul e unit fiintial cu Tatal si cu Duhul Sfant, insa Ipostasele sunt distincte. Eu atat am inteles, mai multe nu am cercetat. Daca inteleg eu bine tu spui ca impreuna cu Iisus era si Fiul si Duhul Sfant intotdeauna, fara sa se intrupeze. Probabil asta e corect si cred ca toti spunem cam acelasi lucru. Important e sa nu se inteleaga sabelianismul.