filioque

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

Dupa logica adusa aici conform careia esenta comuna a celor trei Persoane ar justifica originea Duhului Sfant si din Fiul, tot prin aceeasi logica, Fiul ar putea fi nascut si din Duhul Sfant. Ar fi corecta o astfel de afirmatie?

Touchee :)

Legat de Filioque teologia apuseană n-a încercat, pentru că nici nu putea, să prezinte purcederea Duhului decât numai ca însuşire ipostatică sau fiinţială. Aşa cum arată Sfântul Maxim: "existenţa celor ce sunt se contemplă fie în fiinţă, fie în ipostas. Căci ce altceva s-ar putea spune afară de acestea". Mai întâi, începând cu Augustin, s-a susţinut că Sfântul Duh purcede din Tatăl şi Fiul ca dintr-un singur principiu, purcederea fiind considerată însuşire fiinţială. Răspunsul la o asemenea susţinere este că însuşirile fiinţiale sunt comune Persoanelor divine, iar dacă purcederea este văzută ca însuşire fiinţială, care aparţine numai Tatălui şi Fiului, reiese că între Ei şi Sfântul Duh va exista nu numai deosebire ipostatică ci şi fiinţială, ceea ce implică diteismul.

Dacă, cu toate acestea, se susţine că între Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh există unitate fiinţială, o asemenea susţinere contrazice atât unirea fiinţială, cât şi pe cea ipostatică, iar dacă prin absurd s-ar accepta o asemenea unitate de fiinţă se introduce alături de fiinţa Treimii şi o fiinţă a doimii, Tatăl-Fiul, din care purcede Sfântul Duh. Pe de altă parte prezentarea purcederii ca pe o însuşire fiinţială, pentru că însuşirile fiinţiale sunt comune Persoanelor divine, rezultă că oricare persoană divină purcede pe o altă persoană divină şi că oricare persoană poate fi purceasă de celelalte două persoane sau de una din celelalte persoane, de exemplu Tatăl purcede din Fiul dar şi din Sfântul Duh.

Încercarea teologilor apuseni de a evita aceste erori prin prezentarea purcederii ca şi însuşire ipostatică n-a făcut decât să arate şi mai clar că Filioque este o rătăcire de la credinţa adevărată. Purcederea Sfântului Duh este o însuşire ipostatică însă prin Filioque se introduce în Sfânta Treime două principii Tatăl şi Fiul.

Sfântul Vasile cel Mare arată că prin introducerea a două principii se cade în diteism.Sfântul Duh având două cauze distincte va fi compus, iar fiind compus este străin de firea divină şi se cade astfel în pnevmatomahism. Pentru a scăpa şi de această acuză teologii apuseni, prezentând purcederea Sfântului Duh ca pe o însuşire ipostatică, susţin că Sfântul Duh purcede din Tatăl şi Fiul ca dintr-un singur principiu.

Acest unic principiu (Tatăl-Fiul) duce la ideea că Ei au unitate ipostatică, dar pentru că unitatea ipostatică este numai a fiinţelor deosebite, într-un asemenea principiu ipostatic Ei nu mai apar ca ipostase distincte ci ca fiinţe deosebite ale aceluiaşi ipostas. Chiar dacă, prin absurd, s-ar accepta ideea unui asemenea principiu ipostatic (Tatăl-Fiul) din care să purceadă Sfântul Duh, o asemenea idee implică, din nou, diteismul. Aceasta pentru că Fiul şi Sfântul Duh vor avea, deosebit, fiecare cauza Sa, reiese două cauze, două principii, cauza Fiului va fi Tatăl iar cauza Sfântului Duh va fi Tatăl-Fiul. Nu se poate spune că Fiul, în acest caz, are aceeaşi cauză ca şi Sfântul Duh, iar dacă se susţine că are aceeaşi cauză atunci Fiul îşi va fi propria cauză.

Prezentarea, de către teologii apuseni, a purcederii Duhului de la Tatăl şi Fiul atât ca însuşire fiinţială cât şi ipostatică nu face decât să amplifice eroarea. De exemplu purcederea Sfântului Duh de la Tatăl şi Fiul considerată, fie şi numai în parte una fiinţială, Îi disting fiinţial faţă de Sfântul Duh.

Din cele de mai sus reiese că prezentarea purcederii Sfântului Duh ca însuşire fiinţială sau ipostatică, nu oferă nici o cale de mijloc pentru susţinerea lui Filioque ca dogmă, teologumenă sau părere teologică, Filioque fiind de fapt o erezie antitrinitară. După învăţătura de credinţă ortodoxă, învăţătura care s-a formulat mai ales în perioada sinoadelor ecumenice, în ideea Filioque se regăseşte atât diteismul cât şi pnevmatomahismul.

sursa:http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Păi noi am mai avut discuţia asta.
Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

Dvs. ati uitat si citatul dat chiar de dvs. acum, discutiile sunt doar un monolog in care ori nu intelegeti, ori va faceti ca nu intelegeti. Apropae toate sunt asa.
Nu trebuie sa va raspund eu, ati dat citatul din Sf. Maxim care spune ca Duhul purcede doar din Tatal (numai, exclusiv, cum mai vreti dvs.). Mai spune ca si latinii credeau asa atunci, si spunand "si" nu faceau pe Fiul cauza a Duhului, ci se refereau la proienai, trimiterea in lume. Dar cred ca e deja a treia oara cand va scriu acelasi lucru.

[ioanna]

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?
Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

Desigur ca nu exista, sf. Maxim spune ca Duhul purcede doar din Tatal, iar catehismul catolic spune ca purcede si din Tatal si din Fiul. Nu exista nicio contradictie, noroc ca am lamurit-o. Inca ma intreb daca dvs. chiar nu puteti intelege sau jucati un fel de teatru al absurdului. Din pacate nu e prima data.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!

Probabil unele afirmatii erau luate de la Cristian Badilita, el se chinuia sa arate ca ortodocsi si catolicii spun acelasi lucru, dar ortodocsii din intoleranta nu vor sa spuna. Pana la urma a trecut de tot la catolici.
El spunea si ca Filioque ar fi teologumena, ca sa iasa un argument macar.
Dar teologumena este "Parere, idee, judecata personala asupra unor puncte de credinta care nu sunt dogmatice". Deci teologumenele sunt pareri in afara dogmelor formulate, nu pot fi reinterpretari ale dogmelor odata stabilite. Iar la Sinodul II ecumenic s-a stabilit ca Duhul Sfant de la Tatal purcede, s-a definit odata si tot ce e modificat fata de crez e automat erezie.

[ioanna]

In catehismul catolic lse spune:
"Tatăl, ca "început fără de început", este originea primară a Duhului Sfânt dar, totodată, ca Tată al Fiului unul-născut, El este împreună cu Acesta "Principiul unic de la care purcede Duhul Sfânt”.

Unitatea ipostatica Tatal-Fiul este principiul Duhului, insa Fiul, ce-si are originea primara in Tatal, are ca principiu unic pe Tatal. Nu rezulta ca avem doua principii in dumnezeire? Ortodocsii marturisesc ca principiul cauzal se identifica cu autodeterminare ipostatica a Tatalui. Adriana avea dreptate cand a spus ca mergand pe logica Filoque, poti spune ca si Fiul e nascut din unitatea ipostatica Tatal-Duhul, doar nasterea si purcederea sunt simultane.

[Adrianna]

In ceea ce priveste nasterea Domnului din Sfanta Fecioara, din punct de vedere ortodox, ce semnificatie are faptul ca Sfanta Fecioara a fost umbrita de Duhul Sfant? Ar putea lasa loc ideii ca Fiul s-ar naste si din Duhul Sfant? Va rog sa nu va tulburati de intrebare ci sa-mi raspundeti calm cu explicatii ortodoxe.

Iar faptul ca Domnul a primit si El botezul cu Duh Sfant inainte sa isi inceapa viata misionara, ce semnificatie are in acest context al Trinitatii?

Multumesc de raspunsuri!

[DragosP]

Păi fă şi tu diferenţa dintre Fiul omului şi Fiul Tatălui.
Întruparea Lui ca om e una, Existenţa Lui ca Fiu ceresc e alta.

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

In ceea ce priveste nasterea Domnului din Sfanta Fecioara, din punct de vedere ortodox, ce semnificatie are faptul ca Sfanta Fecioara a fost umbrita de Duhul Sfant?

Umbra apare in mai multe locuri in Sfanta Scriptura, in momente semnificative:cand lui Moise i se deschide chivotul, doi ingeri il umbresc cu aripile, cu toate ca chivotul sacru se afla in cort, deci nu in lumina soarelui si totusi Moise era umbrit. Catapeteasma e deascrisa deasemenea ca ceva care umbreste, in spatele ei savarsindu-se sacramentele sau umbra apostolilor are actiuni miraculoase, ca o prelungire a Duhului,un nor luminos umbrindu-i pe acestia la schimbarea la fata.


http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=294
Duhul Sfant a fost singur in Fecioara, cand aceasta a zamislit pe Fiul lui Dumnezeu ca om?

N-a fost singur. in acest caz ea ar fi zamislit un om despartit de Dumnezeu. Ci insusi Fiul lui Dumnezeu era din acest moment in ea, Duhul Sfant fiind nedespartit de El. Fiul lui Dumnezeu a fost nedespartit de firea Sa omeneasca din prima clipa a existentei ei, din clipa zamislirii. De aceea spune Simbolul despre El insusi ca “S-a intrupat”, adica Si-a alcatuit din Fecioara Maria firea omeneasca. Dar Duhul Sfant i-a dat putere Mariei sa-L primeasca pe Fiul lui Dumnezeu in ea, ca pe cel ce incepe sa-si alcatuiasca trupul din ea. Caci Dumnezeu lucreaza asupra oameni-lor totdeauna prin Duhul Sfant.

Sf. Ioan Damaschin spune: "Duhul Sfant S-a pogorat peste ea… dandu-i puterea de a primi Dumnezeirea Cuvantului si puterea de a naste. Atunci a umbrit-o intelepciunea ipostatica si Puterea Prea inaltului Dumnezeu, adica Fiul lui Dumnezeu, Cel de o fiinta cu Tatal, ca o samanta dumnezeiasca si Si-a alcatuit Lui-si din sangiurile ei trup insufletit " (Dogmatica, cartea III, cap. 2, trad. cit., p. 147).

În prealabil postat de catalin2

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.

Did you miss me, bro? Sac, uite ca te dezamagesc, nu zic asta!!! Sunt prea imprevizibil pentru Norris ot Brasov...ce sa-i faci...plasticitatea mea mentala de tip Bene Tleilax e greu de egalat de un non-Face-Dancer, vorba lui Frank Herbert....
Serios acum, avand in vedere faptul ca toate postarile, de pe (evident!) pozitii ireconciliabile, atat pe acest subiect, cat si pe altele inrudite, sunt din start o goana nebuna in jurul cozii, propun inchiderea topicului. What the heck, mai interesant ar fi de vazut finetea diferentelor/nuantelor definitiei notiunii de erezie, la "noi" si la "voi". Caci multe pornesc de la actul numirii, unul din primele lucruri facute de protoparintii speciei... Da, stiu, atunci au facut doar taxonomie si sistematica biologica, la nivel empiric. Eu am extins, si ma refer la consecintele subtile ale definirii unor notiuni cruciale pentru spiritualitate. Vorbind foarte serios, acolo este raspunsul. Sau cea mai importanta parte a lui. In cum ne raportam la caramizile Templului.