Despre purcederea Duhului Sfant

[tikkun_olam]

Îmi cer iertare pentru o anumită afirmaţie şi aş vrea să rectific pentru a nu induce chiar fără voia mea în eroare. Doar după ce am scris postarea m-am uitat peste o carte din care citisem mai demult; Sfântul Simeon Noul Teolog nu a susţinut că Tatăl şi Fiul ar copurcede pe Duhul, aşa cum eronat am scris, ci că Tatăl "purcede" atât pe Fiul cât şi Duhul.

Mulţumesc celor care au încercat nişte răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru fiinţa şi ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie aşa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta). Când vorbeşte despre raporturile dintre Tatăl şi Fiul, Sfântul Chiril de Alexandria vorbeşte şi despre strălucirea Fiului din Tatăl, ori această strălucire este de fapt naşterea din fiinţa Tatălui a Fiului Celui de-o-fiinţă cu El; când se vorbeşte despre strălucirea Duhului din Fiul nu înţeleg de ce nu poate fi luată în considerare că această "strălucire" ar putea semnifica chiar strălucire fiinţială şi ipostatică aşa cum Sfântul Chiril înţelegea strălucirea Fiului din Tatăl. De aceea am şi spus că mi se pare că Stăniloae credea într-o formă mascată de Filioque, chiar dacă în mod formal respingea Filioque. Cred deci că problema pe care am ridicat-o este una serioasă şi că poate fi luată în mod serios ca subiect de cercetare şi interogare dogmatică, şi în mod special de către ortodocşi.

Ioanna, faptul că Duhul însoţeşte Fiul nu exclude că şi Fiul ar putea avea o contribuţie la "constituirea" fiinţială şi ipostatică a Duhului, iar dacă ar avea asta nu ar însemna vreo dualitate de cauze în dumnezeire pentru că şi Fiul este din Tatăl, prin urmare şi dacă Fiul ar avea vreo atare contribuţie, nu s-ar afecta în mod real monarhia Tatălui de care vorbesc Scripturile şi Sfinţii Părinţi. Deşi unii ortodocşi pretind că la primele două Sinoade Ecumenice s-ar fi rezolvat problemele dogmatice trinitare, totuşi este evident, şi sunt şi alţii, chiar ortodocşi, care au remarcat că raporturile dintre Fiul şi Duhul în Sfânta Treime nu sunt clarificate (în ceea ce îi priveşte pe răsăriteni), şi poate nu sunt clarificate tocmai din teama nejustificată de a nu ajunge la o formă de filioque. Mie această teamă sau reticenţă mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuţia Fiului la "constituţia" fiinţială şi ipostatică a Sfântului Duh, cel puţin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

[ioanna]

În prealabil postat de tikkun_olam

Mie această teamă sau reticenţă mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuţia Fiului la "constituţia" fiinţială şi ipostatică a Sfântului Duh, cel puţin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica, ce intra prea tare in analogii cu functiile psihice. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, il tine in lumina in fata Tatalui. (stralucirea Duhul din Fiul). Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari teoretice.

[ucenic]

În prealabil postat de ioanna

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, ce extinde stralucirea Duhului. Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari intelectuale :)

Slava Domnului pentru acest cuvant inspirat!

Binecuvantari, Ioana.

[iuliu46]

Eu cred ca filioque are o explicatie mult mai simpla care poate fi inteleasa de oricine. E vorba de aceeasi mandrie care-i face pe multi sa se considere mai luminati decat cei care au alcatuit Crezul in sec IV.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice.

Nu e deloc o doctrina nerevelata, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".
De asemenea, faptul ca noi nu cunostem adevarul si doar il aproximam este o exprimare modernista folosita probabil si de unii teologi. Ceea ce ni s-a revelat cunostem, ce nu ni s-a revelat nu cunoastem. Dar ce s-a revelat cunoastem si stim ca acela e adevarul, chiar daca nu il intelegem toti. Daca noi nu intelegem trebuie sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere in Ea si in sfinti, dar daca studiem invatatura o sa avem si posibilitatea sa intelegem. Cum spuneam si in mesasajul precedent, nu e vorba ca ortodocsii au niste argumente, catolici au si ei si poate e si la ei ceva. Catolcii nu au nici macar un argument, la fel ca in toate dogmele schimbate fata de ortodoxie.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Nu e deloc o doctrina nerevelata

, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".

M-am referit la intersubiectivitatea fiintei divine, existenta in Sine a lui Dumnezeu. Cat scrie in Crezul niceano-constantinopolitan era suficient, caci are fundament scripturistic, e un adevar revelat care nu-ti limiteaza cunoasterea. Una era sa spuna "de la Tatal prin Fiul" si cu totul altceva e "si de la Fiul" ce implica o cunoastere a existentei in Sine a lui Dumnezeu, nu doar cum se manifesta fiinta divina. Cum se manifesta Dumnezeu in sine e o Taina.

[tikkun_olam]

În prealabil postat de ioanna

Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica, ce intra prea tare in analogii cu functiile psihice. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu.

Eu nu am pomenit de explicaţiile teologiei catolice, nici măcar nu le cunosc, în afară de vreo câteva texte pe care le-am văzut la sinodul de la Florenţa. Ba mai mult tocmai explicaţia teologiei ortodoxe a lui Stăniloae m-a făcut să mă gândesc la cele pe care le-am spus. Tocmai acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbeşte Stăniloae mi se pare că susţine, chiar dacă el nu a vrut şi nu a fost de acord, o formă mascată de filioque. Ca să fac o comparaţie, este ca şi cum ai spune că dacă un bărbat şi o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la fiinţarea copilului. De asta şi vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este şi al Tatălui şi al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, şi de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât şi Fiul contribuie "genetic" la fiinţa şi ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh. Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este şi de la Fiul şi este atât în Tatăl cât şi în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aş simţi ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aş avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii şi ereticii catolici.

În prealabil postat de tikkun_olam

Eu nu am pomenit de explicaţiile teologiei catolice, nici măcar nu le cunosc, în afară de vreo câteva texte pe care le-am văzut la sinodul de la Florenţa. Ba mai mult tocmai explicaţia teologiei ortodoxe a lui Stăniloae m-a făcut să mă gândesc la cele pe care le-am spus. Tocmai acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbeşte Stăniloae mi se pare că susţine, chiar dacă el nu a vrut şi nu a fost de acord, o formă mascată de filioque. Ca să fac o comparaţie, este ca şi cum ai spune că dacă un bărbat şi o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la fiinţarea copilului. De asta şi vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este şi al Tatălui şi al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, şi de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât şi Fiul contribuie "genetic" la fiinţa şi ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh. Cu alte cuvinte nu cred că Duhul este numai de la Tatăl, ci este şi de la Fiul şi este atât în Tatăl cât şi în Fiul. Asta însă pentru mine nu înseamnă de nici un fel că nu m-aş simţi ortodox (atâta cât mai sunt) sau că aş avea vreun gând să părăsesc Biserica Ortodoxă pentru schismaticii şi ereticii catolici.

Aoleu, ce blasfemie! Duhul Sfant, Dumnezeu deplin, asociat unor metafore avand la baza genetica creaturilor...Ca si cand Sf. Treime e o creatura cu gene si reproducere....sa nu fie! Cum e cu hula aceea contra Duhului, Savo?

[catalin2]

În prealabil postat de tikkun_olam

Ca să fac o comparaţie, este ca şi cum ai spune că dacă un bărbat şi o femeie au un copil, copilul ar fi doar al unuia dintre cei doi, că nu ar fi al amândurora, că nu ar fi contribuit amândoi la fiinţarea copilului. De asta şi vorbeam despre o anumită "genetică" a Duhului, care atâta timp cât este şi al Tatălui şi al Fiului poartă într-un fel "zestre genetică" de la amândoi, şi de aceea în opinia mea este că amândoi atât Tatăl cât şi Fiul contribuie "genetic" la fiinţa şi ipostasa dumnezeiască a Sfântului Duh.

Exact despre asta am scris in acea postare despre contradictia dogmatica, dar nu ai inteles. Ti-am spus ca daca nu intelegi ceva sa imi spui, ca eu nu stiu ce stii si ce nu stii.
Am scris acolo ca Duhul nu poate fi compus, asa cum scrie si Sf. Ioan Damaschin, Dumnezeu e simplu si necompus. La oameni copilul primeste ceva si de la tata si de la mama. Duhul nu poate avea o parte dintr-un loc si alta dintr-un alt loc. De asemenea, Dumnezeu e perfect, nu creaza ceva imperfect, neterminat. Asadar Tatal nu poate crea ceva doar o parte, El creaza perfect. Deci ori doar Tatal purcede ori doar Fiul. De aceea si catolicii au spus ca n sunt doua principii, ci unul singur, dar asta insemana o confuzie, o singura Persoana. Pana la urma si ei tot acelasi lucru zic, un singur principiu, Persoana, dar avand de veacuri dogma asta nu o mai pot intoarce, sa spuna ca au gresit, mai ales ca au adoptat si dogma infailibilitatii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, Dumnezeu e perfect, nu creaza ceva imperfect, neterminat.

Hopa?
Să înţelegem că Adam, creatura, era .... perfect şi terminat (desăvârşit)?
Atunci cum explici că a căzut în păcat?

(Şi eu, naivul, care credeam că perfecţiunea lui Adam era doar în potenţial, iar el mai avea niţel de crescut, de plinit, cu harul lui Dumnezeu şi cu ascultarea...)

Şi cum de a îngăduit Dumnezeu să fie încercaţi Adam şi Eva (etapă necesară întru desăvârşire)? Nu cumva vrei să spui că Se îndoia de propria putere de creaţie şi vroia să Se verifice pe Sine? .....
Păi, parcă sugerai că Dumnezeu nu experimentează, nu tatonează, nu improvizează!

P.S. Iartă-mă de întrebările astea naive, dar ai reuşit să mă convingi că eu sunt un modernist, un ecumenist, un filocatolic, un înşelat - în vreme ce tu deţii dreapta-catehizare.

Sau, poate, se verifică ceea ce spuneam despre cunoştinţe?
Anume, că degeaba citim aceleaşi cărţi (Scriptura, Catehismul Ortodox): mai intervin, abia când citim (precum şi după lectură), câţiva factori micuţi, acolo, care fac diferenţa între noi doi...
Aşadar, luminează-mă te rog!