Ortodoxia de internet

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Definiția ta n-are nicio treabă cu înțelesul originar al lui hereisis, adică ”părere contrară opiniei majoritare [oficiale]”, este o dezvoltare semantică relativ recentă. Arie, de exemplu, nu s-a ridicat împotriva ”adevărurilor dogmatice”, întrucât aceste nu erau prinse în formule teoretice, în schimb realitățile la fac ele trimitere erau parte din experiența vie a Bisericii.

Am scris chiar in mesajul precedent: "Chiar am avut anul trecut o discutie pe forumul catolic cu un ecumenist ortodox (mai radical) care spunea ca aceste definitii din dogma au fost date dupa un timp, la sinoade, deducand ca dogmele acolo s-au facut. Pana la urma chiar preotul greco-catolic de acolo a explicat ca s-a transpus doar in limbajul omenesc, nu s-au inventat dogmele atunci"
Chiar am vrut sa adaug in paranteza data trecuta ca era un lucru imbucurator, pentru ca la inceput, cu mai multe luni in urma purtasem un dialog cu preotul catolic despre sinoade. Se sustinea acelasi lucru, ca sinoadele au stabilit invatatura, pana la urma preotul catolic a inteles ce am discutat si a adoptat apoi pozitia mea, care era si cea adevarata.
Am observat ca de multe ori se face aceasta confuzie, dar sinoadele s-au tinut pentru ca cineva contrazicea invatatura ortodoxa, nu pentru ca nu se stia invatatrua si o tabara a castigat, declarand eretici pe ceallta tabara. Asta e ceea ce spun de obicei scrierile protestante, care incearca sa induca ideea ca Biserica a fost in ceata pana la aparitia lor.
Si cred ca mai e o neintelegere, dogma nu e doar ceva scris, e invatatura de credinta de la inceput. Bineinteles ca Arie a contrazis invatatrua de credinta, ar fi absurd sa credem ca pana atunci crestinii nu marturiseau invatatura care de fapt sta la baza cresinismului. Chiar ortodoxia spune ca Biserica e zidita nu pe sf. Petru, ci pe marturisirea de credinta (dogma) a sf. Petru: "Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu."
Desigur ca marturisirea ca Hristos este Dumnezeu este dogma de baza a Bisericii de pana la Hristos pana la Arie. Trebuia ca cineva sa creada si sa marturiseasca invatatura aceasta ca apoi sa fie Botezat si sa intre in Biserica.
In al doilea rand, eu am scris "adevaruri dogmatice" ca sa evit ”părere contrară opiniei majoritare [oficiale]”, care e o formulare corecta politic.

Dogmele au fost prinse în limbaj omenesc la presiunea ereziilor, pentru a face diferența între adevăr și fals, altfel nu era nevoie de teoretizarea lor.

Asta am spus si eu, doar ca dogmele existau si fara a fi scrise, daca nu erau scrise nu inseamna ca nu existau. Sper ca asta am vrut amandoi sa spunem.

În prealabil postat de Mihailc

Dacă un credincios obișnuit nu înțelege atâta lucru, cum va înțelege oare dogma propriu-zisă? Ce va înțelege, de exemplu, din horosul de la Calcedon?

E o forumlare clara, rezumata este: "două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire." Invatatura de la Calcedon a fost apropae sa fie inclusa in Crez, dar au spus sa nu modifice Crezul. La fel ca definitia dogmei sunt formulari clare, nu ambigue. Daca te referi la ce intelege un credincios obisnuit, chiar daca nu intelege tot trebuie sa creada asa, smerindu-se ca el nu intelege tot si sfintii si Biserica stiu mai bine. Iar daca nu stie trebuie sa creada tot ce invata Biserica, tot ce stie si tot ce nu stie el. Adica sa nu contrazica invatatura, ceea ce e deja altceva.

În prealabil postat de Mihailc

Dacă citeai ceva (cum era onest, din moment ce ți-ai permis să faci judecăți de valoare), știai deja că Yannaras n-a susținut nicăieri relativizarea dogmelor, ci cel mult a atras atenția asupra tendinței de idolatrizare a literei lor, în felul cum protestanții mai vechi sau mai noi, idolatrizează litera Scripturilor.

Nu ne-am inteles exact, nu am spus ca sustine relativizarea dogmelor in mod direct. Niciun teolog serios nu sustine ca ar fi valabile alte dogme considerate gresite (desi au fost si niste teologi rusi in sec. XIX cred care incercau sa adapteze Filioque la dogma ortodoxa unul mergand pana la a accepta Filioque). La fel, nici sa le conteste sau sa le relativizeze in mod direct. Dar se face in mod subtil, propovaduind o laxitate, o intelegere mai cuprinzatoare, mai a intregului, cu un limbaj mai modern, cu o subliniere ca nu se stiu marginile dogmelor, ca adevarul e complex, iar limbajul aduce o limitare. Astea pot fi privite la limita si ca o explicare ortodoxa corecta, asa cum am aratat si eu. Dar pot fi si o invaluire subtila spre laxitate, relativizare, acceptarea si altor adevaruri, adaptarea si a altor invataturi. De multe ori asta e scopul, ramane sa vezi daca si Yannaras spre asta bate. Dar sunt sute de sfinti si carti, de ce nu se citesc pe langa Yannaras pentru a afla invatatura ortodoxa? Multi il dadeau ca exemplu si citau din Badilita, acum a trecut la greco-catolici, nu putem lua de bun orice spune un teolog fara sa comparam cu altii.

În prealabil postat de Mihailc

Principalul reproș adresat filioquiștilor a fost adăugarea sintagmei ”și de la Fiul” în simbolul de credință niceeo-constantinopolitan, considerat armătura dogmatică irevocabilă a Bisericii Una. După aceea urmează discuția teologică foarte complexă și încărcată de termeni filozofici ( în limbaje de genul acelora despre care unii spun pe-aici că sunt afișate din mândrie). Ordinea asta e foarte importantă, iar în simbolul de credință amintit nu se spune ”numai de la Tatăl”, ci simplu ”de la Tatăl” și cu asta basta.

Reprosul adus de ortodocsi a fost de la inceput modificarea invataturii, erezie. Unul din argumentele catre catolici a fost ca s-a modificat Crezul (pentru ca sinoadele erau acceptate de ambele parti). Catolicii au gasit apoi explicatii ca doar s-a adaugat, nu s-a modificat Crezul, la fel cum la sinodul II s-a adugat partea a doua. Mai mult, ca aceasta nu s-a spus la Sinod pentru ca se subintelegea. Ortodocsii au dat mai multe argumente catolicilor (sinoade, citate din sfinti, explicatii teologice, pana la cele mai complexe, toate contrazicand Filioque. Sfantul Fotie cel Mare a scris chiar un tratat despre aceasta erezie foare detaliat si complex. Sfantul Fotie cel Mare era un mare erudit si carturar, considerat chiar si de catolici ca unul din cei mai mari din primul mileniu. Sfantul Fotie a dat toata explicatia, cu multe argumente, practic si acum e aceeasi, nu mai era nimic de adaugat in plus.
Catolicii isi bazau explicatia pe faptul ca in Crez nu spune "numai" si deci se poate subintelege si Filioque. Ortodocsii au spus ca e "numai" nu si Filioque, iar Filioque este o erezie trinitara.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Am scris chiar in mesajul precedent: "Chiar am avut anul trecut o discutie pe forumul catolic cu un ecumenist ortodox (mai radical) care spunea ca aceste definitii din dogma au fost date dupa un timp, la sinoade, deducand ca dogmele acolo s-au facut. Pana la urma chiar preotul greco-catolic de acolo a explicat ca s-a transpus doar in limbajul omenesc, nu s-au inventat dogmele atunci (1)"
Chiar am vrut sa adaug in paranteza data trecuta ca era un lucru imbucurator, pentru ca la inceput, cu mai multe luni in urma purtasem un dialog cu preotul catolic despre sinoade. Se sustinea acelasi lucru, ca sinoadele au stabilit invatatura, pana la urma preotul catolic a inteles ce am discutat si a adoptat apoi pozitia mea, care era si cea adevarata.
Am observat ca de multe ori se face aceasta confuzie, dar sinoadele s-au tinut pentru ca cineva contrazicea invatatura ortodoxa, nu pentru ca nu se stia invatatrua si o tabara a castigat, declarand eretici pe ceallta tabara. (2) Asta e ceea ce spun de obicei scrierile protestante, care incearca sa induca ideea ca Biserica a fost in ceata pana la aparitia lor.
Si cred ca mai e o neintelegere, dogma nu e doar ceva scris, e invatatura de credinta de la inceput. Bineinteles ca Arie a contrazis invatatrua de credinta, ar fi absurd sa credem ca pana atunci crestinii nu marturiseau invatatura care de fapt sta la baza cresinismului. Chiar ortodoxia spune ca Biserica e zidita nu pe sf. Petru, ci pe marturisirea de credinta (dogma) a sf. Petru: "Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu."
Desigur ca marturisirea ca Hristos este Dumnezeu este dogma de baza a Bisericii de pana la Hristos pana la Arie. Trebuia ca cineva sa creada si sa marturiseasca invatatura aceasta ca apoi sa fie Botezat si sa intre in Biserica.

Asta am spus si eu, doar ca dogmele existau si fara a fi scrise, daca nu erau scrise nu inseamna ca nu existau. Sper ca asta am vrut amandoi sa spunem..

Am bolduit și numerotat câteva fragmente din mesajul de mai sus pentru a ușura vizibilitatea ideilor la care o să mă refer.
(1) și (2) - Ce e numit acolo cu sintagma ”dogmă” nu are același înțeles în sec IV și XXI. Înainte de Niceea conținutul teoretic al predicii era deplin integrat credința trăită și urma aproape adevărul nu doar din minte, ci mai ales din faptă și simțire, toate atât de bine articulate între ele încât drumul spre sfințenia vieții era deschis practic tuturor. Prin urmare, mărturisirea de credință era mai mult implicită, integrată existenței în totalitatea ei. Sinoadele n-au făcut altceva decât să sintetizeze o înțelegere specifică existentă în miezul vieții Bisericii. De altfel, sinodul nu poate impune o orientare doctrinară în care Biserica în totalitatea ei nu se regăsește, fapt dovedit de respingerea ”sinoadelor tâlhărești” pre și post schismatice, dintre care cel bun exemplu mi se pare nulitatea așa-numitului sinod unionist de la Ferrara/Florența respins într-o manieră destul de categorică, de către corpul eclessiei răsăritene. De altfel, Sfântul Marcu Eugenicul a fost unul dintre cei mai înverșunați contestatari a teoriei catolice a infailibilității sinodale tantum de jure divino, înțeleasă ca o confiscare clericalistă a ”harului Duhului Sfânt”, inaugurând o ruptură între cler și popor, în urma căreia laicii devin clienții clericilor, concepție adoptată de către multe biserici locale ortodoxe și responsabilă de blocaje ecleziale vizibile și în ziua de azi.

In al doilea rand, eu am scris "adevaruri dogmatice" ca sa evit ”părere contrară opiniei majoritare [oficiale]”, care e o formulare corecta politic.

Etimologia nu ține cont de obsesia ideologică a cuiva, e negru pe alb. Sensul primar al lui hereisis nu are nicio treabă cu corectitudinea, fie ea politică sau religioasă

Dar sunt sute de sfinti si carti, de ce nu se citesc pe langa Yannaras pentru a afla invatatura ortodoxa?

Pe mine mă întrebi sau pe toată lumea? De fapt, puțină lume l-a citit pe Yannaras, n-ai de ce să te alarmezi. Cât despre sfinții ortodocși, știu foarte bine cazul sfântului Grigorie Palama care nu prea e simpatizat într-o țară statistic ortodoxă, cum e România.

Reprosul adus de ortodocsi a fost de la inceput modificarea invataturii, erezie. Unul din argumentele catre catolici a fost ca s-a modificat Crezul (pentru ca sinoadele erau acceptate de ambele parti). Catolicii au gasit apoi explicatii ca doar s-a adaugat, nu s-a modificat Crezul, la fel cum la sinodul II s-a adugat partea a doua. Mai mult, ca aceasta nu s-a spus la Sinod pentru ca se subintelegea. Ortodocsii au dat mai multe argumente catolicilor (sinoade, citate din sfinti, explicatii teologice, pana la cele mai complexe, toate contrazicand Filioque. Sfantul Fotie cel Mare a scris chiar un tratat despre aceasta erezie foare detaliat si complex. Sfantul Fotie cel Mare era un mare erudit si carturar, considerat chiar si de catolici ca unul din cei mai mari din primul mileniu. Sfantul Fotie a dat toata explicatia, cu multe argumente, practic si acum e aceeasi, nu mai era nimic de adaugat in plus.
Catolicii isi bazau explicatia pe faptul ca in Crez nu spune "numai" si deci se poate subintelege si Filioque. Ortodocsii au spus ca e "numai" nu si Filioque, iar Filioque este o erezie trinitara.

Am atașat un document cu un text introductiv în problematica lui Filioque, de altfel foarte complexă și imposibil de expediat într-un rezumat, cât ar fi el de concis.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Sinoadele n-au făcut altceva decât să sintetizeze o înțelegere specifică existentă în miezul vieții Bisericii. De altfel, sinodul nu poate impune o orientare doctrinară în care Biserica în totalitatea ei nu se regăsește, fapt dovedit de respingerea ”sinoadelor tâlhărești” pre și post schismatice

Corect, orice sinod e fals daca marturiseste o invatatura falsa. Chiar am avut o discutie pe tema asta cu un catolic pe forumul catolic, la noi sinodul nu e infailibil decat in masura in care invatatura sa este in concordanta cu inavatatura dreapta, care e infailibila. La catolici sinodul devine infailibil daca e aprobat de papa (care e infailibil in materie de credinta si morala).

În prealabil postat de Mihailc

Etimologia nu ține cont de obsesia ideologică a cuiva, e negru pe alb. Sensul primar al lui hereisis nu are nicio treabă cu corectitudinea, fie ea politică sau religioasă.

Aici nu cred ca m-am facut inteles, ma refeream la "parere contrara opiniei majoritare", care nu are legatura cu ortodoxia. E facuta pentru toate cultele, din punct de vedere ortodox inseamna neadevar, invatatura opusa adevarului revelat.

În prealabil postat de Mihailc

Cât despre sfinții ortodocși, știu foarte bine cazul sfântului Grigorie Palama care nu prea e simpatizat într-o țară statistic ortodoxă, cum e România.

Nu stiu sa nu fie simpatizat si nu am auzit, de fapt dogma harului necreat sta la baza invataturii ortodoxe.

În prealabil postat de Mihailc

Am atașat un document cu un text introductiv în problematica lui Filioque, de altfel foarte complexă și imposibil de expediat într-un rezumat, cât ar fi el de concis.

Desi inainte sa intru pe forumul catolic stiam foarte putine despre Filioque, datorita discutiilor a trebuit sa ma informez pentru a da raspunsuri corecte. Asadar stiu cate ceva despre acest lucru, inclusiv pozitia catolica.
Am forumulat si prezentare scurta si concisa a contradictiei teologice nascuta de aceasta dogma eronata: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148 Oricine poate intelege in 2-3 fraze de ce e o contradictie teologica.

[tabitha]

----------