filioque

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Va felicti pentru postare, stimate domn! Din nefericire, nu vom vedea prea curand asa ceva...

[Adrianna]

Buna tuturor celor ce au scris pe acest topic.

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Acel moment, al nunţii de la Caana, arată cât de mult înseamnă rugăciunea, îndeosebi a Maicii Domnului, pentru care Dumnezeu însuşi Îşi schimbă voia, planul. De altfel, cred că planul lui Dumnezeu nu este prestabilit întrutotul, rămânând deschis conlucrării cu omul, dacă acesta îşi manifestă dorinţa.

[Adrianna]

Multumesc pentru raspuns.

Intr-adevar Dumnezeu este deschis conlucrarii cu omul, avem exemple inca din Vechiul Testament cu pedepse stabilite de Dumnezeu pentru pacatosi si anularea lor in momentul caintei omului chiar daca Domnul Iisus inca nu venise pentru a plati cu sangele sau pacatele acestei omeniri.
La nunta din Caana, Sfanta Fecioara are mila fata de acei oameni sarmani desi este vorba de o lipsa materiala nu neaparat buna daca este sa tinem cont ca nuntasii (sau o parte din ei) erau deja ametiti de bautura. Deci pentru mila aratata de Sfanta Fecioara isi schimba Dumnezeu planul sau este o alta explicatie? La fel de puternica este si mila noastra fata de altii in fata lui Dumnezeu? Sau in ce fel este aceasta conlucrare cu Dumnezeu in cazul de fata? Ce anume o motiveaza?

Va multumesc de raspuns.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Adrianna

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Dacă postarea Dvs. referitoare la "criticile" aduse BO pentru binecuvântarea liderilor "mai puţin ortodocşi ai ţării" vizează comentariile mele de mai devreme, vă rog să recitiţi cu mai multă atenţie ce am scris pentru că aţi înţeles greşit scopul şi sensul mesajului meu.

În ce priveşte partea a doua a mesajului Dvs., aşa cum a spus mai devreme şi N.Priceputu, omul are o conlucrare cu Dumnezeu, astfel că Îl poate îndupleca "să Se răzgândească" - expresie ce trebuie luată cum grano salis.

Cât despre Purcederea Duhului, ea nu are loc şi de la Fiul, după cum nu are loc numai de la Tatăl. Ci este de la Tatăl prin Fiul, iar acest "prin" nu trebuie înţeles la nivelul mişcării şi distribuirii Duhului în istorie, ci chiar în sensul iconomiei intratrinitare. De vreme ce Duhul este Cel în Care Se odihneşte iconomia divină al cărei sens este cel de afirmare a unităţii identităţii ontologice cu diferenţa ontologică fundamentală a Principiului cu Sine, este clar că nu putem concepe afirmarea Acestui al Treilea "Moment" fără Cel de al Doilea Care este condiţia de fiinţialitate a Diferenţei în Sine. Dacă nu se ţine cont de Fiul, se cade în aseitatea pură a unui Tată care nu ar avea nevoie de realitatea diferenţei, a alterităţii. Adică, am cădea în sabelianism sau, în alte forme, în arianism.

Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine. Astfel se prezervă "monarhia" Tatălui şi, totodată, nu are cum să se cadă în erezii de tipul "Duhul ar fi o creatură" sau ceva subordonat Fiului şi Tatălui. Această din urmă neînţelegere a fost oarecum comună într-o vreme când textele circulau mai prost între Orient şi Occident, astfel că unele traduceri nefericite la care s-au adăugat incidente istorice cu prea puţină legitimitate sau legătură faţă de chestiune, au creat certuri de cuvinte şi dispute inutile şi false care au mers până acolo încât chiar unii sfinţi teologi de calibrul unui G. Palamas, fiind induşi fără voia lor în eroare, au avut o înţelegere inadecvată a poziţiei catolice şi au luat atitudine în consecinţă, respingând-o. Toate astea pentru că, până la modernitate, nu s-a purtat un dialog real între părţi în care să se ia în considerare cu adevărat ce spune partea adversă de către fiecare parte.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Pentru prima parte, nu am inteles critica, nici bine nici gresit, chiar nu am inteles-o, imi cer scuze, de aceea am cerut lamuriri in plus, daca nu va suparati.

Pentru partea a doua, acel "prin Fiul" in loc de "si de la Fiul" schimba multe, nu inteleg insa de ce nu se aplica si in practica. Este drept ca cel mai adesea, in bisericile romano-catolice, se spune Crezul apostolic niceean, acela mai scurt, si astfel nu se mentioneaza partea cu Filioque, dar atunci cand se spune varianta lunga Niceeo-constantinopolitana, se spune cu "si de la Fiul", aici nu puteti sa ma contraziceti. Iar credinciosii catolici de rand, nu prea isi pun multe intrebari legate de aceasta parte a Crezului, si dupa parerea mea poate ca fac mai bine ca se concentreaza asupra a ceea ce este mai important, jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor.
Va multumesc de raspuns.

[Demetrius]

În prealabil postat de HoratiuM

...Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine...

Ce înseamnă al Treilea ”Moment”?

Din ce postați se înțelege că Fiul ar fi apărut ulterior din Tatăl care El singur e fără origine, ceea ce mie nu mi se pare acceptabil.

Dacă afirmăm că numai Tatăl e fără origine, atunci negăm veșnicia lui Dumnezeu, a Sfintei Treimi; pe deasupra, Tatăl se numește așa doar dacă are un Fiu, deci fără Fiu nu poate fi Tată, iar dacă Tatăl e fără origine, atunci și Fiul e fără origine născut din Tatăl.

Deci Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt împreună fără origine, nu?

[Adrianna]

Eu inteleg postarea in felul urmator:

Fiul este nascut din Tatal, iar nasterea in sine arata o origine: din Tatal. Pentru o fiinta umana care se naste, existenta ei are nu numai o origine (mama si tatal) dar si un inceput, fiinta umana nu exista dintotdeauna. Fiul lui Dumnezeu insa, chiar daca are o origine demonstrata prin nasterea Sa din Tatal, nu are totusi si un inceput, ci El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal. Omenesc este imposibil sa existe o nastere fara inceput, logica umana nu poate cuprinde conceptul, dumnezeiesc insa este posibil. Fiul exista dintotdeauna, nascut fiind din Tatal inainte de toti vecii, doar manifestarea Lui in momentul crearii universului are un inceput, atunci Cuvantul care exista dintotdeauna devine creator; si iarasi nasterea lui ca si om are un inceput, din Sfanta Fecioara prin umbrirea Duhului Sfant. Ca Dumnezeu insa nu are inceput. Nasterea sa din Sfanta Fecioara este iar un concept ce depaseste logica umana pentru ca in Biblie nu scrie ca Dumnezeu Fiul s-a coborat in pantecele Sfintei Fecioare, ci scrie ca Duhul Sfant a acoperit-o pe Fecioara (Duhul Sfant si nu Tatal) iar cel nascut a fost Fiul. Iarasi logica umana nu poate cuprinde conceptul.

In fel asemanator se pune problema si cu Duhul Sfant, El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal si cu Fiul dar la fel ca si Fiul, Duhul Sfant are o origine, in Tatal, prin purcedere, si iarasi, la fel ca si Fiul, Duhul Sfant nu are si un inceput. Ce este deci purcederea? Biblia nu o spune. Dictionarul da mai multe definitii, cuvantul de origine fiind cel latinesc "procedere": A pleca, a porni la drum, a începe, a (se) porni, a (se) dezlănțui, Expr. (Intranz.) A purcede grea (sau îngreunată) = a rămâne însărcinată, a întreprinde, a începe o acțiune, A proceda, a acționa (într-un anumit fel), a izvorî, a proveni, a lua naștere, a pleca din locul în care se află; a se pune în mișcare, părăsind locul inițial; a porni, a începe să se manifeste, a începe să se ocupe de altceva; a trece; a proceda, a acționa într-un anumit mod; a face într-un anumit fel, a lua naștere; a izvorî, a proveni;a acționa, ajunge, apuca, curge, decurge, deveni, ieși, începe, îndrepta, lua, merge, orienta, păși, pleca, porni, proceda, proveni, reieși, rezulta, urma, a porni, a se mișca, a proveni, a rezulta, a decurge, a trimite, a expedia, a rămîne.

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

In Biblie scrie ca atat Tatal cat si Fiul il trimit pe Duhul sfant, deci este in perfecta concordanta cu cele scrise mai sus.

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.
Multumesc.