filioque

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Asta face dialogul foarte dificil şi am observat acest lucru la mulţi ortodocşi: au prinţipuri, n-au sistemă. Vorbeşti despre Filioque ? Imediat abat discuţia spre cruciade. "OK" spui, "hai atunci să vorbim despre cruciade. Începem cu Mircea cel Bătrân la Nicopole ?" Este momentul când o scot pe aia cu purgatoriul. Accepţi să vorbeşti despre purgatoriu, ţi se răspunde cu primatul petrin. Până pregăteşti un citat patristic despre primat, ai aflat că discuţia a ajuns la Neprihănita Zămislire.
Pariu că vom vorbi despre "căsătoria preoţilor" chiar pe topicul acesta ?

[DragosP]

Păi spuneţi: ce vreţi să ştiţi?

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Va felicti pentru postare, stimate domn! Din nefericire, nu vom vedea prea curand asa ceva...

[Adrianna]

Buna tuturor celor ce au scris pe acest topic.

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Acel moment, al nunţii de la Caana, arată cât de mult înseamnă rugăciunea, îndeosebi a Maicii Domnului, pentru care Dumnezeu însuşi Îşi schimbă voia, planul. De altfel, cred că planul lui Dumnezeu nu este prestabilit întrutotul, rămânând deschis conlucrării cu omul, dacă acesta îşi manifestă dorinţa.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Adrianna

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Dacă postarea Dvs. referitoare la "criticile" aduse BO pentru binecuvântarea liderilor "mai puţin ortodocşi ai ţării" vizează comentariile mele de mai devreme, vă rog să recitiţi cu mai multă atenţie ce am scris pentru că aţi înţeles greşit scopul şi sensul mesajului meu.

În ce priveşte partea a doua a mesajului Dvs., aşa cum a spus mai devreme şi N.Priceputu, omul are o conlucrare cu Dumnezeu, astfel că Îl poate îndupleca "să Se răzgândească" - expresie ce trebuie luată cum grano salis.

Cât despre Purcederea Duhului, ea nu are loc şi de la Fiul, după cum nu are loc numai de la Tatăl. Ci este de la Tatăl prin Fiul, iar acest "prin" nu trebuie înţeles la nivelul mişcării şi distribuirii Duhului în istorie, ci chiar în sensul iconomiei intratrinitare. De vreme ce Duhul este Cel în Care Se odihneşte iconomia divină al cărei sens este cel de afirmare a unităţii identităţii ontologice cu diferenţa ontologică fundamentală a Principiului cu Sine, este clar că nu putem concepe afirmarea Acestui al Treilea "Moment" fără Cel de al Doilea Care este condiţia de fiinţialitate a Diferenţei în Sine. Dacă nu se ţine cont de Fiul, se cade în aseitatea pură a unui Tată care nu ar avea nevoie de realitatea diferenţei, a alterităţii. Adică, am cădea în sabelianism sau, în alte forme, în arianism.

Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine. Astfel se prezervă "monarhia" Tatălui şi, totodată, nu are cum să se cadă în erezii de tipul "Duhul ar fi o creatură" sau ceva subordonat Fiului şi Tatălui. Această din urmă neînţelegere a fost oarecum comună într-o vreme când textele circulau mai prost între Orient şi Occident, astfel că unele traduceri nefericite la care s-au adăugat incidente istorice cu prea puţină legitimitate sau legătură faţă de chestiune, au creat certuri de cuvinte şi dispute inutile şi false care au mers până acolo încât chiar unii sfinţi teologi de calibrul unui G. Palamas, fiind induşi fără voia lor în eroare, au avut o înţelegere inadecvată a poziţiei catolice şi au luat atitudine în consecinţă, respingând-o. Toate astea pentru că, până la modernitate, nu s-a purtat un dialog real între părţi în care să se ia în considerare cu adevărat ce spune partea adversă de către fiecare parte.