Marsul vietii la Paris (22 ian. 2012)

[laurastifter]

În prealabil postat de konijiro

Probabil nu mor de foame. Dar atingerea punctului de "stomac plin" e singurul lucru la care aspiram in viata, mai ales cand e vorba de copiii nostri?

Cum ramane cu educatia copiilor (ore de limbi straine, sport, muzica, arte), timpul de calitate petrecut cu ei si dedicat lor (ma indoiesc ca daca ai 10, ba chiar si 5, si ai un job normal, nu ai nici timp, nici energie de ei).

Deci, da, daca atunci cand e vorba de avut copii te intereseaza numarul, nu calitatea vietii pe care le-o poti oferi, te rog, fa tu 10. Un punct de vedere perfect valabil in Evul Mediu, unde daca te nasteai intr-o familie de tarani, faceai copii multi, sa te ajute la camp (plus ca multi dintre ei mureau de mici, asa arata viata cand "Dumnezeu era prezent in fiecare casa"). Cat despre aspiratii, da, ajungea daca aveai ce manca, mai mult nu isi dorea nimeni.

Eu prefer sa am unul sau doi, carora sa le ofer o viata de calitate si sansa de a deveni impliniti pe plan afectiv, educational si profesional. Nu de alta, dar traim intr-o lume unde poti sa oferi copiilor mult mai mult decat un stomac plin (cu paine si cartofi, in cazul unei familii medii din Romania, cu 10 copii).

Deci daca tu vrei 10, fa 10. Cei care vor 2, vor avea 2. Cei care nu vor, nu vor avea. Toti oamenii au drepturi egale cand e vorba de asta.



Nu, Dumnezeu nu ajuta. Fa o excursie prin Africa si vezi cam ce ajutor da acolo, unde oamenii se inmultesc "crestineste" si nu au nici apa de baut.



Sa inteleg ca ai fost tu pe peste tot in lumea asta unde oamenii au fost loviti de diverse nenorociri si le-ai evaluat (ne)credinta? Nu? Atunci de ce faci afirmatii din astea, cu caracter general?

Aţi scris: "Probabil nu mor de foame. Dar atingerea punctului de "stomac plin" e singurul lucru la care aspiram in viata, mai ales cand e vorba de copiii nostri?"

Normal că orice părinte responsabil (mai ales cei educaţi) doresc să le ofere copiilor lor toate condiţiile necesare pentru o dezvoltare fizică şi psihică armonioasă. Normal că este necesar să le putem oferi copiilor noştri şansa de a fi educaţi, de a se dezvolta pe toate planurile existenţei (fizic, intelectual, afectiv etc).
Totuşi, dacă o familie creştină foarte săracă ar avea copii, ce decizie ar trebui să ia, în opinia dvs? Ar trebui să-şi educe copiii în măsura posibilităţilor, sau să-i omoare?
Ce este de preferat între a muri şi a trăi într-o familie de oameni săraci?
Aţi mai afirmat: "(plus ca multi dintre ei mureau de mici, asa arata viata cand "Dumnezeu era prezent in fiecare casa")".
Nu, ci aşa arăta viaţa, când ştiinţa medicinei nu progresase încă atât de mult. Ce legătură are numărul copiilor din familiile medievale cu epidemiile de ciumă din vremea respectivă? :)

Potrivit unui sofism asemănător, cei care vor trăi peste 50 de ani, vor putea spune: "în anul 2012, existau foarte multe accidente rutiere, aşa arăta viaţa când oamenii socializau pe internet". :)
Aţi mai spus aşa: "Cat despre aspiratii, da, ajungea daca aveai ce manca, mai mult nu isi dorea nimeni".
Sigur, toată ştiinţa, toată filosofia antică, toată teologia patristică, toată teologia scolastică medievală, toate operele literare de atunci, de fapt, au fost create foarte recent (probabil, prin sec. al XIX-lea, de când a început să se dezvolte ateismul), dar acest adevăr este ţinut secret. :))
Sper că nu vă supără atitudinea mea ironică, chiar n-aş dori să vă întristez. Am doar intenţia de a vă demonstra faptul că semenii noştri din alte epoci istorice, deşi se confruntau cu situaţii foarte dificile (aşa cum aţi arătat şi dvs, mulţi dintre copii se îmbolnăveau şi mureau etc) ştiau să-şi stabilească idealuri, aveau convingeri, aspiraţii înalte şi nicidecum nu se limitau la a căuta să-şi satisfacă instinctul de autoconservare. Cred că ar trebui să-i respectăm pe cei care au trăit înaintea noastră şi să luăm ceea ce a fost pozitiv în atitudinea şi concepţiile lor de viaţă (de exemplu, modul lor de raportare la Divinitate).

Aţi mai scris aşa: "Nu, Dumnezeu nu ajuta. Fa o excursie prin Africa si vezi cam ce ajutor da acolo...".

Acele situaţii nu se datorează lipsei de ajutor din partea lui Dumnezeu, ci indiferenţei noastre... La fel ca şi în cazul nevoiaşilor din societatea în care trăim: dacă fiecare dintre noi ar ajuta măcar câte un singur sărac (dar asumându-şi în mod serios responsabilitatea sprijinirii acelei persoane), n-ar mai exista săraci în România. Dacă fiecare familie ar adopta câte un singur copil orfan (nu spun de câteva sute, aşa cum reuşeşte Pr. Tănase), toate orfelinatele din ţară ar fi desfiinţate.
Dacă toţi am urma exemplul măicuţelor de la mănăstirea Cristiana şi al multor alţi samarineni milostivi de astăzi, atunci Dumnezeu S-ar preaslăvi întru noi.

O seară frumoasă!

[laurastifter]

În prealabil postat de konijiro

Crima presupune uciderea unei persoane, ceea ce fatul (pana la o anumita data) nu este. Ce e atat de greu de inteles? Vorbim de dreptul unei persoane asupra unui conglomerat de celule, care se afla in interiorul corpului respectivei persoane.

Ca tu ai o problema izvorata din crestinism cu asta, am inteles. Dar vezi tu, nu suntem toti crestini. Prin urmare, nu aveti nici un drept sa ingraditi drepturile tuturor bazat pe ceea ce credeti voi.
Suficient de clar?



Da, vad ca esti crestina, nu mi se vorbeste pe tonul asta nici la un meci de fotbal, dupa ce am injurat echipa gazda:)

Interzicerea avortului nu se va intampla. Trebuie sa suferi de o miopie la adresa istoriei recente pentru a-ti dori asa ceva.

Deci, vreo idee constructiva exista? Intr-o gramada de tari educatia sexuala s-a dovedit a fi o solutie. Se poate si la noi, sau suntem prea "crestini" si pentru asta?



Nu trebuie sa isi ceara nimeni dreptul asta, pentru ca el exista deja. Si daca tu crezi ca a face un avort e o decizie usoara sau fara traume pentru respectiva femeie, iti sugerez sa mai iesi in lume.



Sa inteleg ca si sutele de copii care mor de sete sau foame in fiecare zi sunt tot o dovada a minunatiei lui Dumnezeu? Explica, te rog.



Nu ne intelegem aici. Nu il hulesc, pentru ca nu cred ca exista. Raspund doar la afirmatii ca a ta de mai sus, care ne explica cum ca el e minunat.

Sa ne intelegem: nu consider avortul ca un eveniment pe care trebuie sa si-l doreasca cineva, ci il consider un lucru pe care femeile trebuie sa aiba dreptul sa il faca, atunci cand considera ca nu exista solutii.

Exista insa solutii de a nu ajunge la avort, si aici ma refer la educatie sexuala si mijloace contraceptive. E cat se poate de evident faptul ca oamenii (din adolescenta inca) fac sex. Ce e la fel de evident, privind numarul imens de avorturi, e ca habar nu au ce consecinte poate sa aiba sexul, si privesc avortul ca pe o solutie contraceptiva (ceea ce e foarte cinic, si gresit, de altfel).

Deci, de ce sa nu acceptam realitatea - pe de o parte, oamenii fac sex, pe de alta parte, am avut 20 milioane de avorturi in ultimii 20 de ani) si sa vedem ce solutii putem oferi la asta?
Si ma refer la solutii realiste, nu idealist - crestine.

"Si daca tu crezi ca a face un avort e o decizie usoara sau fara traume pentru respectiva femeie, iti sugerez sa mai iesi in lume."
De ce nu este o decizie uşoară? Cu doar câteva rânduri mai sus, aţi definit avortul ca "dreptul unei persoane asupra unui conglomerat de celule". Atunci, din ce motiv decizia este dificilă şi implică traume? Nu cumva pentru că glasul conştiinţei acelor persoane nu prea poate fi împăcat cu definirea unui copil drept "conglomerat de celule"?

Dumnezeu să vă învrednicească de darul credinţei!

[konijiro]

1.Vorbesti prostii,a face ce vrei cu propriul corp nu inseamna a arunca un ALT CORP care apare ca urmare a actiunilor pe acre le faci cu bunastiinta!

Inainte de a ma acuza ca vorbesc prostii, uita-te in jur, te rog, si spune-mi, in afara de cei motivati religios, exista cineva care considera conglomeratul respectiv de celule un corp, persoana, sau orice alta entitate cu drepturi egale cu o persoana in viata? Si aici ma refer la domeniul legal, stiinta, etc. Nu? Deci hai sa nu aruncam etichete in stanga si dreapta, da?

Faptul ca tu ai un punct de vedere izvorat dintr-o anumita dogma religioasa e bine inteles. Problema e ca sunt o gramada de oameni care nu iti impartasesc nici punctul de vedere, nici aderenta la respectiva dogma. Si asta nu inseamna ca ei vorbesc sau cred "prostii", inseamna doar ca au un alt sistem de valori.

Pentru ca atunci cand spui ca celulele respective sunt tot aia cu un OM, nu transmiti un mesaj universal acceptat, ci mesajul religiei tale. Atat. Ca tu il crezi adevar suprem, asta e alta problema.

Paradoxul este ca alte generatii care nu au "beneficiat"de aceasta educatie nu au practicat sexul ca pe un alt hobby!

Corect. Maica-mea s-a maritat virgina, la 25 de ani (ca multe alte prietene ale ei). Diferenta e ca asta se intampla in 1978. Sa inteleg ca o diferenta de 30 de ani (si schimbarile aduse de ei in cultura si societate) nu ar putea avea nici un efect asupra modului in care adolescentii si tinerii privesc sexul?

Familia mea: mama a avut 3 frati si surori, bunica NU avea venit.. Au facut facultate, vorbesc limbi straine (mama vorbeste mai multe limbi straine decat mine si vorba aia.. Au fost prima generate incaltata).
Fratele bunicului a avut 12 copii pe care i-a crescut cu banii pe care-i castiga fiind croitor in sat. Nu stiu daca e vreunul fara facultate. Dintre nepotii (f numerosi, desigur) sunt olimpici, premiati la matematica, muzica etc..
Bunicul din partea tatalui a fost orfan (deci a pornit din saracie lucie), a lucrat pamantul si a crescut 5 copii care au studii superioare.

Admirabil. O spun fara ironie. Despre ce perioada vorbim?

Copilul inseamna viata din momentul conceperii.

Zice cine? Dogma? Bazat pe ce? Vorbim de aceeasi dogma care sustine ca omul a fost creat din tzarana, ca a existat un potop global, ca evreii au trecut prin Exod, ca la Inviere mortii din Ierusalim au inviat si se plimbau prin oras, etc? Poate nu ar strica sa iti gasesti un fundament mai solid pentru viziunea asupra vietii. De exemplu, un set de valori care nu e dovedit gresit in mai mult de jumatate din cazuri.

Cine are peste 2,3 copii si EFECTIV vede ca nici pe acestia nu poate sa ii creasca..poate avea grija sa nu ajunga la 12.excludem din discutie "anticonceptionalele"(pilule,sterilete si alte masinarii odioase)care defapt,sunt avortive,pt ca,ce sa vezi ,ele nu impiedica conceptia,ci o permit,insa distrug o viata de 3...7...10 zile.

Aha. Deci hai sa clarificam:

Sex pana la casatorie nu ai voie, ca e pacat si te vede Yahwe.
Sex dupa casatorie e voie, dar numai pana la momentul in care ai ajuns la limita numarului de copii pe care ii poti creste.
Odata atinsa aceasta limita, ghinion, viata ta sexuala s-a incheiat (posibil inainte de 30 de ani). Pentru ca asa a zis Yahwe. Am inteles corect?

Hai sa iti mai zic o treaba: menstruatia e avortiva si ea. Imagineaza-ti, cu un pic de efort, ovulul ala (irosit lunar) putea fi un Einstein! Ce facem acum, le spunem femeilor ca sunt niste murdare si pacatoase pentru ca menstrueaza? Ooops, am uitat, Yahwe a facut asta deja

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

Inainte de a ma acuza ca vorbesc prostii, uita-te in jur, te rog, si spune-mi, in afara de cei motivati religios, exista cineva care considera conglomeratul respectiv de celule un corp, persoana, sau orice alta entitate cu drepturi egale cu o persoana in viata? Si aici ma refer la domeniul legal, stiinta, etc. Nu? Deci hai sa nu aruncam etichete in stanga si dreapta, da?

Faptul ca tu ai un punct de vedere izvorat dintr-o anumita dogma religioasa e bine inteles. Problema e ca sunt o gramada de oameni care nu iti impartasesc nici punctul de vedere, nici aderenta la respectiva dogma. Si asta nu inseamna ca ei vorbesc sau cred "prostii", inseamna doar ca au un alt sistem de valori.

Pentru ca atunci cand spui ca celulele respective sunt tot aia cu un OM, nu transmiti un mesaj universal acceptat, ci mesajul religiei tale. Atat. Ca tu il crezi adevar suprem, asta e alta problema.

Din moment ce Genetica precizeaza ca in momentul fecundarii-cand are loc unirea informationala a celor 2 gameti- se stabileste informational tiparul genetic complex al existenței umane-sexul copilului,culoarea părului și a ochilor,inalțimea,nuanța tenului ,nu inseamna ca deja avem portretul robot al unei noi FIINTE?
Din acel moment s-a activat viata care va fi un proces ireversibil pana la imbatranirea si moartea persoanei respective.

Apropos,conglemerat de celule sunt numai tumorile care cresc fara un program anume,de aceea sunt amorfe,o dezvoltare rasleata de celule.Produsul de conceptie,are dupa fecundare toate datele care-i confera o dezvoltare armonioasa,dupa un program riguros.A nu se face confuzii.

[konijiro]

Aşa cum arăta şi Yasmina în mesajul ei, avortul este uciderea unei alte persoane, iar nicidecum doar o decizie în privinţa propriului organism al mamei.

Nu, nu este. Daca era uciderea unei alte persoane, tara asta era plina de puscarii noi noute construite pentru respectivele criminale. Nu e asa. De ce? Pentru ca respectivele celule, d.p.d.v legal, nu sunt o persoana. Simplu.

"Mamele" care decid să le ia viaţa propriilor copii consideră (pe bună dreptate) că au dreptul de a dispune în mod liber de propriul corp de propria persoană, dar nu conştientizează faptul că avortul este - aşa cum am mai spus - uciderea unei alte fiinţe (potrivit învăţăturii creştine, fiinţa umană este persoană din momentul conceperii, nu de la naştere)

Traducere: eu sunt crestina, invatatura crestina ma invata asa, deci asa trebuie sa fie. Nu ma intereseaza ca femeile respective sunt de acord cu mine, sunt crestine sau nu, inteleg invatature crestina la fel ca mine sau nu. Ce conteaza e ca eu (si nu sunt singura!) cred ca viata incepe in momentul conceperii. Deci avortul ar trebui sa fie interzis, pentru ca eu sunt crestina.

Mi-a scapat ceva?

Unde a dus lipsa credinţei? A dus la un regres atât de evident, încât s-a revenit la mentalitatea antică, potrivit căreia bărbatul avea drept de viaţă şi de moarte asupra femeii, copiilor şi sclavilor.

Hmmm... Adica asa cum era descrisa treaba, in mare, in Vechiul Testament? Adica acea carte dictata direct de Yahwe?

De exemplu, părintele Nicolae Tănase, fondatorul asociaţiei Provita, are în grijă, în aşezămintele sociale pe care le-a înfiinţat, câteva sute de copilaşi orfani. Devotamentul exemplar al acestui părinte duhovnic iubitor de Dumnezeu este foarte bine cunoscut între creştinii ortodocşi, dar mass-media insistă să arate, în mod subiectiv, doar atitudinile negative ale unora dintre clerici, fiindcă doar acestea satisfac incredibila sete de senzaţional a ateilor.

Admirabil. Cate mame renunta la avort in urma consilierii primite de la Pro Vita, si cati dintre copiii respectivi (abandonati de mame) ajung in asezamintele Pro Vita? Procentual?

Totuşi, dacă o familie creştină foarte săracă ar avea copii, ce decizie ar trebui să ia, în opinia dvs? Ar trebui să-şi educe copiii în măsura posibilităţilor, sau să-i omoare?

Hmmm... Ati citit ce am scris, sau v-ati grabit sa creati un strawman, in lipsa de alte argumente? Am zis eu ceva de uciderea copiilor nascuti? Nu cred. Va rog sa recititi.

Nu, ci aşa arăta viaţa, când ştiinţa medicinei nu progresase încă atât de mult. Ce legătură are numărul copiilor din familiile medievale cu epidemiile de ciumă din vremea respectivă? :)

Are. Ca tot aici pe forum mi se dau citate din Tutea care explica credulilor ca viata era mult mai buna atunci, ca "Dumnezeu umbla din casa in casa". Nu stiu cum se face, dar se pare ca medicina moderna a rezolvat mai multe decat vizitele lui Yahwe atotputernicul si iubitorul.

Sigur, toată ştiinţa, toată filosofia antică, toată teologia patristică, toată teologia scolastică medievală, toate operele literare de atunci, de fapt, au fost create foarte recent (probabil, prin sec. al XIX-lea, de când a început să se dezvolte ateismul), dar acest adevăr este ţinut secret. :))

Cam care erau sansele in Evul mediu sau timpuriu sa te nasti intr-o familie de tarani analfabeti si sa ajungi sa poti sa scrii si sa citesti? Asta ca un minim, nu ma refer la cei care au ajuns sa scrie lucrari de valoare...

Cam cate opere literare au fost scrise in Evul Mediu, si cate in secolul 20? Cate descoperiri stiintifice s-au facut de la nasterea lui Iisus pana in Evul Mediu, si cate pana in secolul 20? Va asigur ca proportia e covarsitoare de partea secolului 20. De ce? Cu cat creste numarul oamenilor cu acces la educatie, cu atat creste si numarul educatorilor:)

Si ateismul exista si in Grecia antica, daca tot ati adus vorba de asta.

Cat despre teologie, intr-adevar, s-a scris mult pe tema asta. Si e pacat, ca erau atat de multe subiecte mult mai interesante si productive de abordat...

Am doar intenţia de a vă demonstra faptul că semenii noştri din alte epoci istorice, deşi se confruntau cu situaţii foarte dificile (aşa cum aţi arătat şi dvs, mulţi dintre copii se îmbolnăveau şi mureau etc) ştiau să-şi stabilească idealuri, aveau convingeri, aspiraţii înalte şi nicidecum nu se limitau la a căuta să-şi satisfacă instinctul de autoconservare.

Nu, nu stim ca aveau idealuri si convingeri. Stim ca au existat unii care le-au avut, pentru ca au avut norocul sa invete sa scrie, si ni le-au lasat scrise. Idealurile si convingerile sunt un produs al educatiei, nu invers.
Dar tot din scrierile din timpurile alea mai stim si ca se murea de foame, ca a arde o pisica de vie in piata era echivalentul telenovelei zilnice, si ca daca ajungeai la 35 de ani erai deja convocat in consiliul de batrani al satului.

Asta intr-o lume care e data ca exemplu de religiosii de pretutindeni ca ideala pentru ca deh, era bine pentru ca lumea credea in Dumnezeu. Aceiasi credinciosi nu pot explica insa cum se face ca, in prezent, traind intr-o lume cu mult mai multi atei/agostici/nereligiosi decat atunci, suntem mai sanatosi, mai educati si mai in siguranta decat atunci.

Acele situaţii nu se datorează lipsei de ajutor din partea lui Dumnezeu, ci indiferenţei noastre...

Pai atunci puneti-va de acord cu colegul Raoul, care punea nenorocirile de mai sus pe seama necredintei. Problema e ca nu stiu cum ar putea cineva sa pedepseasca pentru necredinta niste copii de cativa anisori. In afara de Yahwe, care, dupa cum stim, nu are o problema cu omoratul copiilor.

Altfel, tema e binecunoscuta:
esti bolnav, te rogi, te-ai facut bine --> Dumnezeu e mare, el te-a vindecat (brusc, toata lumea uita de medicamentele pe care le luai in timp ce te rugai)
esti bolnav, te rog, ai murit ---> Dumnezeu e mare, te-a luat la el, nu te-ai rugat destul si cu destula daruire. Deci e vina mortului.

Orice face, omul e vinovat. Dumnezeu e intotdeauna bun.
Asta patiti cand incepeti rationamentele cu concluzia, in loc sa trageti concluzia la urma.

La fel ca şi în cazul nevoiaşilor din societatea în care trăim: dacă fiecare dintre noi ar ajuta măcar câte un singur sărac (dar asumându-şi în mod serios responsabilitatea sprijinirii acelei persoane), n-ar mai exista săraci în România.

Si de ce e nevoie de Dumnezeu pentru asta? Mai bine spus, intr-o tara unde avem cel mai mare numar de biserici pe cap de locuitor, unde toata lumea e cu Dumnezeu in gura, unde avem religie in scolile de Stat, DE CE nu se intampla asta? Sa fie oare pentru ca toate cele de mai sus nu au nici un efect? Hmmm....

Dacă fiecare familie ar adopta câte un singur copil orfan (nu spun de câteva sute, aşa cum reuşeşte Pr. Tănase), toate orfelinatele din ţară ar fi desfiinţate.

Sunt o gramada de familii care vor sa adopte si nu reusesc, pentru ca Statul si birocratia sa le pune betze in roate. Nu e vorba de lipsa de vointa aici.

Pana una alta, BOR are toti banii de care ar avea nevoie sa adopte sau macar sa ajute toti orfanii din tara asta. Dar e mult mai usor sa ii impingi pe altii catre caritate (si sa te ascunzi in spatele ei), in loc sa o faci tu. Si cand o faci, te lauzi, cu toate ca o faci pe banii altora.

[konijiro]

De ce nu este o decizie uşoară? Cu doar câteva rânduri mai sus, aţi definit avortul ca "dreptul unei persoane asupra unui conglomerat de celule". Atunci, din ce motiv decizia este dificilă şi implică traume? Nu cumva pentru că glasul conştiinţei acelor persoane nu prea poate fi împăcat cu definirea unui copil drept "conglomerat de celule"?

Nu stiu de ce nu este o decizie usoara, pentru ca nu sunt femeie, si desi am persoane apropiate care au trecut prin experiente de genul asta, nu pot pretinde ca le inteleg.

Ce stiu e ca in Romania, tara majoritar ortodoxa, am avut 20 milioane de avorturi in ultimii 20 de ani (deci oricat de dificil ar fi, s-a intamplat de 20 de milioane de ori). Lucru care, pentru mine, ateu fiind, nu e OK.
Si lucru care, cel putin partial, ar fi putut fi prevenit daca respectivelor femei li s-ar fi explicat, la momentul oportun, ca sexul are consecinte, si daca chiar trebuie sa faca sex cu Gigel, sunt niste lucruri pe care ar trebui sa le stie inainte.

Mai exact, cu un pic de educatie referitoare la sex (la ideea careia tot crestinii se oripileaza, nu altcineva), situatia ar fi stat, cel mai probabil, mai bine.

Cine s-a opus ideii? Parintii (ortodocsi) care au considerat ca ii invata pe copii "la prostii". Eh, copiii au ajuns sa faca prostii, fara sa fi invatat nimic.

Rezumat: numarul de 20 milioane de avorturi se datoreaza in mare parte opozitiei la ideea de educatie sexuala. Crede-ma, nu cred ca o sa gasesti (multi) atei care sa iti spuna ca educatia sexuala e un lucru rau. Deci macar asta e un lucru pe care nu ni-l puteti pune in carca.

Sa va aduc aminte ca in Romania reclamele la prezervative pot fi difuzate doar dupa ora 12:00 seara? Ca doar toata lumea stie, Durex e unealta diavolului....

[konijiro]

Din moment ce Genetica precizeaza ca in momentul fecundarii-cand are loc unirea informationala a celor 2 gameti- se stabileste informational tiparul genetic complex al existenței umane-sexul copilului,culoarea părului și a ochilor,inalțimea,nuanța tenului ,nu inseamna ca deja avem portretul robot al unei noi FIINTE?

Da, portretul robot exista, dar nu exista fiinta. Nu inca. Pentru ca un om presupune mult mai mult decat culoarea ochilor si a parului.

Din acel moment s-a activat viata care va fi un proces ireversibil pana la imbatranirea si moartea persoanei respective.

Nu e ireversibil deloc. De avort spontan ai auzit?

Apropos,conglemerat de celule sunt numai tumorile care cresc fara un program anume,de aceea sunt amorfe,o dezvoltare rasleata de celule.Produsul de conceptie,are dupa fecundare toate datele care-i confera o dezvoltare armonioasa,dupa un program riguros.A nu se face confuzii.

"Conglomerat de celule" inseamna adunatura de celule.
In cazul tumorii, e o adunatura de celule canceroase.
In cazul conceptiei, e o adunatura de celule de un alt tip.
Ambele se pot descrie folosind termenul de "conglomerat".

P.S. Apropo, conglomerat = adunatura e luat de aici.

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

"Conglomerat de celule" inseamna adunatura de celule.
In cazul tumorii, e o adunatura de celule canceroase.
In cazul conceptiei, e o adunatura de celule de un alt tip.

Da,celule fetale se numesc ceea ce ne arata ca diferentierea biologica intre cele 2 corpuri este neta,fat si mama.
Ma mir ca ai trecut prea repede peste argumentul diferentei dintre celulele canceroase care nu urmeaza un program genetic si celulele de tip fetal care il urmeaza;sau nu sesizezi esentialul?

Mai sus spuneai ca femeia poate face ce vrea cu propriul trup,insa nu faci decat sa te contrazici cu stiinta care enunta ca sunt corpuri distincte.

De pilda,cand vb despre stabilirea trasaturilor si a sexului copilului treaba care se face chiar la conceptie,imi replici ca trasaturile si sexul copilului sunt adevarate bagatele,nimicuri,dp tau dv nu este o fiinta...
Insa nu-mi argumentezi de ce crezi asta...doar ca NU vrei tu sa accepti asta NU ESTE SUFICIENT!
Pai acestea sunt datele procesului,asa este reprezentata reproducerea unei fiinte si finalizarea acestui fapt,se pare ca esti iritat de acest proces al materiei vii,probabil ai o alta varianta a inmultirii umane?Prin telepatie si materializare completa in 5 minute?

Nu am auzit pe nimeni sa spuna ca poarta in pantece o adunatura de celule ci"port o fiinta in mine".
Conform dictionarului,o fiinta este un organism care traieste,este viu;tot ceea ce are viata si se misca.
Tu afirmi ca un embrion nu este fiinta, deci conform spuselor tale el se prezinta mort in uterul mamei si prinde viata doar la nastere...
Spune asta si unui doctor sau biolog,te va trimite sa studiezi inca o data scoala elementara :)

[konijiro]

Ma mir ca ai trecut prea repede peste argumentul diferentei dintre celulele canceroase care nu urmeaza un program genetic si celulele de tip fetal care il urmeaza;sau nu sesizezi esentialul?

Normal ca sesisez esentialul, dar nu despre asta era vorba, asa-i? Discutam despre folosirea cuvantului "conglomerat" in ambele cazuri, nu altceva.

Mai sus spuneai ca femeia poate face ce vrea cu propriul trup,insa nu faci decat sa te contrazici cu stiinta care enunta ca sunt corpuri distincte.

Da, sunt corpuri distincte. Dar nu atat de distincte incat ca respectivele celule sa poate trai in afara corpului mamei, nu? Ca daca se putea, nu mai aveam aceasta discutie despre drepturile fatului care contravin drepturilor mamei.

De pilda,cand vb despre stabilirea trasaturilor si a sexului copilului treaba care se face chiar la conceptie,imi replici ca trasaturile si sexul copilului sunt adevarate bagatele,nimicuri,dp tau dv nu este o fiinta...

Da, este o fiinta, in acelasi fel in care un organism unicelular este o fiinta. Din punct de vedere neuronal si al constiintei sunt tot acolo.

Ce nu intelegi tu este ca exista o diferenta clara intre fiinta si persoana, din punct de vedere legal.

Nu poti pune semnul "egal" intre un om adult (sau copil), care a experimentat si inteles viata si un grup de celule care sunt vii, dar cam atat. Valoarea unei vieti e data, pe de o parte, de valoarea atribuita de individul respectiv propriei vieti, si pe de alta parte, valoarea pe care i-o atribuie cei care il cunosc si apreciaza pe acel individ.

Exista un motiv pentru care nu avem o problema sa omoram o musca, dar mult mai putini oameni ar omori in caine, si aproape nimeni nu ar omori un om - nivelul de perceptie al acestor fiinte, de care suntem constienti. Nu poti compara ideile, sentimentele si cunostintele si experientele unui om cu reactiile reflexe ale unei muste, nu?

Din acest punct de vedere, un embrion uman e mult mai apropiat de o musca decat de un OM. Da, stiu, suna urat, dar asa este. Nu are bucurii, nu are necazuri, nu are experienta de viata, nu are constiinta de sine, pentru ca nu are structurile nervoase capabile de asa ceva.

Deci vezi tu, de la "fiinta" la "persoana" e o cale tare lunga de strabatut.

Repet: nu cred ca avortul e ceva de dorit. Nu cred ca exista femeie care sa faca asta pentru ca isi doreste, pentru ca e cool sau la moda. La urma urmei vorbim de o procedura chirurgicala evaziva. Insa este sustinuta de un anumit rationament, care depinde de persoana in cauza.

De multe ori decizia e luata pe baza unor factori sociali, economici, profesionali si psihologici. Exista situatii in care femeia respectiva (si potentialul tata) nu au resursele materiale, de maturitate, afective si timp sa se dedice unui copil. De cele mai multe ori, acel copil nu va fi unul reusit, care sa aiba o viata fericita.

Se stie clar in prezent importanta exceptionala pe care mediul familial il are in dezvoltarea ulterioara a individului. Dragostea si ingrijirea parinteasca (inca din faza intrauterina, continuand in primii ani de viata, cand personalitatea copilului se defineste) sunt esentiale. Daca parintii nu se (mai) iubesc (au ajuns impreuna doar din cauza copilului), sunt permanent nervosi pentru ca nu se descurca cu banii, sunt stresati de munca pe care o au sau pe care si-o doresc si nu o pot face (pentru ca nu au mai avut acces la educatia necesara dupa nasterea copilului), sau in cazul unui copil care realizeaza ca nu a fost dorit, sau in cazul in care respectivul copil e crescut de un singur parinte... sunt sanse mari ca acel copil sa devina un adult disfunctional pe plan psihologic si afectiv.

Deci, pana la urma, despre ce discutam? Pe de o parte, avem optiunea de a oferi celor doi oameni sansa de a-si continua viata, parcursul educational si profesional, urmand sa aiba copii cand si cu cine si-i doresc, si cand sunt pregatiti sa fie parinti. Copii fericiti, crescuti intr-un mediu familial stabil.

Pe de alta parte, vorbim de varianta in care, din cauza unei clipe de distractie sau neatentie, un parinte sau ambii sunt nenorociti, si au sanse maxime de a nenoroci si un al treilea individ, nenascut inca. Sa inteleg ca 3 vieti nefericite si neimplinite sunt mai valoroase decat 2 fericite si implinite?

Ce facem aici? Un concurs de fertilitate, unde vrem copii doar pentru ca au fost conceputi, indiferent cum si de cine, fara sa ne intereseze cum si unde vor creste, si ce fel de viata vor avea?

Problema pe care eu o am cu avortul nu e ca femeile au dreptul sa il faca, ci ca, cel putin in Romania, e tratat cu mare usurinta si superficialitate de cei care il fac. O chestie gen: "eh, lasa, nu avem prezervativ la noi acum, dar oricand putem face avort". Abordare care e anormala si iresponsabila, dar care, pe de alta parte, se poate rezolva doar prin educatie si responsabilizare vizavi de sex.

Educatie care, din pacate, trebuie facuta in scoala. Spun "din pacate" pentru ca, in opinia mea, cel mai bun loc pentru asta ar fi acasa, dar ma indoiesc ca majoritatea parintilor romani au depasit faza in care ar prefera, mai degraba, sa evite subiectul cu proprii copii.

Cred ca trebuie sa depasim faza in care stam cu capul in nisip, ca strutii, si speram ca va veni un timp in care tinerii vor redeveni "cuminti" si tota indiferenti fata de sex, in timp ce militam pentru interzicerea avorturilor.
Asa ca decat sa pierdem timpul cu sanse minime de reusita, de ce sa nu ii invatam despre riscurile si consecintele care vin odata cu sexul? Se poate face la scoala, de catre personal calificat, si am terminat toata treaba. Si tot la orele respective se poate explica, clar si raspicat, de ce avortul nu e o optiune de dorit.

În prealabil postat de konijiro

Din acest punct de vedere, un embrion uman e mult mai apropiat de o musca decat de un OM. Da, stiu, suna urat, dar asa este. Nu are bucurii, nu are necazuri, nu are experienta de viata, nu are constiinta de sine, pentru ca nu are structurile nervoase capabile de asa ceva.

În cazul ăsta, nu justifici inclusiv pruncuciderea? Are nou-născutul bucurii, necazuri, experienţă de viaţă şi conştiinţă de sine?

Nu ne putem înţelege, konijiro, din cauză că pornim de la premise diferite. Pentru tine conştiinţa e un produs al creierului, persoana apare în momentul conştientizării de sine, probabil, pe când noi (creştinii) credem că e persoană din momentul zămislirii. Nu e ceva demonstrabil; e o credinţă. Nu doar în cazul nostru, ci şi al tău.

Cât priveşte „nefericirea” celor care au conceput un copil care ameninţă „să le distrugă viaţa”, când ei nu vroiau decât să se distreze, asta se întâmplă doar din cauză că lumea e cu susul în jos, ajungând să numească nefericire ceea ce ar trebui să fie o mare împlinire, din cauză că nu mai poate iubi, nu mai poate ieşi din sine, nu mai e dispusă să trăiască pentru altcineva. „Distracţia” sexuală e o maximă expresie a iubirii de sine, căutând doar propria plăcere.
Dar şi tu te numeri printre cei nemulţumiţi de starea actuală a lumii, de egoism şi individualism; în acelaşi timp, îl promovezi, afirmând dreptul absolut al omului la egoism.