Cu credinta la raspantie - cata nevoie avem de biserica si preot?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@Noesisaa - multumesc pentru raspuns. La asta m-am gandit si eu sa merg doar la slujba si sa nu ma mai implic in nimic si sa ma distantez si de preot.
Am mai incercat, dar ma intreaba lumea.

Spre deosebire de bisericile din tara aici ne cunoastem.

@lore86 - nu va mai certati. Cine stie de ce a luat si Noesisaa aceasta decizie. Nu prea se doreste sa se vada si greselile Ortodoxiei...

De ce mai spuneti atunci de liberul arbitru, daca nu avem voie sa gasim alte solutii?

Ma mai gandesc...

Fara suparare Sofia dar de cativa ani de cand scrii pe forumul asta, cam tot ce scrii arata faptul ca esti la "rascrucea" asta de care vorbesti.

Nici intr-o barca, nici in cealalta.

Nu stiu ce inseamna Biserica pentru tine si ce asteptari ai tu dar din frustrarile enuntate de tine se pare ca asteptarile tale sunt mai putin de natura spirituala.

Sau ai un mod ciudat de a intelege spiritualitatea, ca un fel de socializare iar o socializare esuata este pentru tine o spiritualitate esuata.

Ei bine, imi pare rau sa-ti spun, dar esecul spiritul il precede pe cel social.

Nu exista "greselile Ortodoxiei", exista greselile unor oameni care se cred ortodocsi si aici intri si tu.

Incearca sa-ti mai atenuezi meritele si la fel si acuzele care le aduci celorlalti si lucruile se vor mai echilibra si tu ai sa fii mai linistita.

Dar miezul problemei ramane de natura spirituala.

[sophia]

În prealabil postat de AlinB

Fara suparare Sofia dar de cativa ani de cand scrii pe forumul asta, cam tot ce scrii arata faptul ca esti la "rascrucea" asta de care vorbesti.

Nici intr-o barca, nici in cealalta.

Nu stiu ce inseamna Biserica pentru tine si ce asteptari ai tu dar din frustrarile enuntate de tine se pare ca asteptarile tale sunt mai putin de natura spirituala.

Sau ai un mod ciudat de a intelege spiritualitatea, ca un fel de socializare iar o socializare esuata este pentru tine o spiritualitate esuata.

Ei bine, imi pare rau sa-ti spun, dar esecul spiritul il precede pe cel social.

Nu exista "greselile Ortodoxiei", exista greselile unor oameni care se cred ortodocsi si aici intri si tu.

Incearca sa-ti mai atenuezi meritele si la fel si acuzele care le aduci celorlalti si lucruile se vor mai echilibra si tu ai sa fii mai linistita.

Dar miezul problemei ramane de natura spirituala.

Tot fara suparare Aline:

1. Da, tocmai asta este problema. Lucrurile nu s-au schimbat.Am iertat si inghitit, dar e tot rau. In fond la ce te asteptai? Acelasi preot, aceeasi biserica, aceeasi oameni, viata mai grea. Ce schimbari ai fi vrut sa se intample?
Si am ajuns iar la un punct de minim unde ma intreb ce sa fac.

2. Nu stiu la ce barci te referi.

3. Ce anume intelegi prin spiritualitate, aici? Daca te referi la credinta, atunci pot sa-ti raspund asa:
- n-am ce frustrari de natura spirituala sa am. Nu Dumnezeu si nici sfintii nu ma supara. Ma supara cei din biserica de pe pamant. Pentru problemele de natura spirituala dam socoteala fiecare numai in fata lui Dumnezeu.
- am mai spus de atatea ori ce astept de la Biserica, in sensul de institutie pe pamant a lui Hristos. Astept exact ceea ce cere si asteapta si El: cumpatare, smerenie, iubire de oameni (concret activitati sociale), iar ca spiritualitate cum o numesti tu, cateheza, imbunatatirea stranei, o comunicare mai buna cu preotul (il consideram si duhovnic dar...) si sa-si faca datoria de preot si om).
Am dat mai sus un exemplu care m-a suparat si am intrebat concret ce ar face altii in locul meu.
Citeste si tu, in loc sa ma critici si da-mi un raspuns concret la problema.
Si sa stii ca la tot ceea ce am spus mai sus imi doresc sa particip si eu, dar decizia finala este a preotului.

4. Nu stiu la ce esesc spiritual te referi.

5. Spiritualitatea, aia pe care eu o numesc credinta, nu poate functiona fara social. Pentru mine biserica nu inseamna numai sa ma duc sa ma inchin, sa ma rog, sa tin post si sa ma impartasesc. Inseamna si ce fac pentru aproapele meu, inseamna si invatatura, inseamna si a fi activ sa faci biserica mai buna, slujbele ei (adica ceea ce se numeste: strana/cor, citet (ala de citeste din carti la slujbe), informare, ce mai poate face o femeie in biserica.

Meritele mele? Unde le-ai citit? Nu am spus ca le am, pentru ca singura nu pot face nimic. Unde m-am laudat eu?

6. Ba da, exista greselile ortodoxiei ca institutie si reprezentanti ai ei, asa cum fiecare credinta are problemele ei. Eu sunt ortodoxa, nu ma cred ortodoxa. Da, exact, exista greselile unor oameni din cadrul ortodoxiei. Exista greseli personale (pacate fata de Dumnezeu) pe care le facem toti: eu, tu, x si y si cele comune, pe care le face institutia si din cauza carora suferim multi (mai ales in diaspora).
Probabil ca tu si altii nu le vedeti si vi se pare ca nu exista, pentru ca nu va intereseaza anumite lucruri, nu va loviti de ele.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Tot fara suparare Aline:

1. Da, tocmai asta este problema. Lucrurile nu s-au schimbat.Am iertat si inghitit, dar e tot rau. In fond la ce te asteptai? Acelasi preot, aceeasi biserica, aceeasi oameni, viata mai grea. Ce schimbari ai fi vrut sa se intample?
Si am ajuns iar la un punct de minim unde ma intreb ce sa fac.

De cate ori a spus Hristos sa iertam?
De cate ori ti-a iertat Dumnezeu tie?
Ce spune rugaciunea "Tatal nostru"? Este acolo un "precum".
"Cu ce masura masurati, cu aceea vi se va masura".
Te-ai intrebat ce ar fi daca si Dumnezeu ar obosi si el sa-ti mai ierte?

2. Nu stiu la ce barci te referi.

Poate ma insel, dar pentru tine Biserica inseamna un loc unde te poti intalni cu persoane dragute si cumsecade.
Mai putin un sistem de valori care sa-l urmezi "la sange" oricat de greu ti-ar fi.

Ai contestat de fiecare data cand ti-a convenit, invatatura Bisericii.
Ai fost trimisa sa vezi care este si cum este la origine, in loc de asta ai preferat sa te declari confuza de parerile expuse pe Internet si sa ramai la parerile tale.

Te consideri ortodoxa, dar asa cum vrei tu sa vezi ortodoxia, ai propriile sabloane morale, mergi pe drumul tau, sa nu te miri daca ajungi intr-o fundatura.
Categoric nu e vina ortodoxiei.

3. Ce anume intelegi prin spiritualitate, aici? Daca te referi la credinta, atunci pot sa-ti raspund asa:
- n-am ce frustrari de natura spirituala sa am. Nu Dumnezeu si nici sfintii nu ma supara. Ma supara cei din biserica de pe pamant. Pentru problemele de natura spirituala dam socoteala fiecare numai in fata lui Dumnezeu.

N-ai acest drept. Dar ai dreptul sa ierti.
Adica supararea este naturala, se poate intampla, dar TREBUIE sa treci mai departe. De fiecare data. De 70 ori cate 7 si peste. Vezi mai sus.

- am mai spus de atatea ori ce astept de la Biserica, in sensul de institutie pe pamant a lui Hristos. Astept exact ceea ce cere si asteapta si El: cumpatare, smerenie, iubire de oameni (concret activitati sociale), iar ca spiritualitate cum o numesti tu, cateheza, imbunatatirea stranei, o comunicare mai buna cu preotul (il consideram si duhovnic dar...) si sa-si faca datoria de preot si om).

Ai o oarece stare de confuzie, Biserica e una, preotul pe care esti suparat ca nu ti-a satisfacut niste ambitii personale si nu se incadreaza in asteptarile atale, este altceva.
Bine ar fi sa avem si fata de noi cel putin atatea pretentii cat avem fata de altii.
Dar iti pot spune ca este un proces invers, cu cat avem mai putine asteptari de la noi (si prin asta coboram) cu atat avem mai multe de la altii.

Si daca in ceea ce ne priveste pe noi insine, putem face muuuulte, in ceea ce ii priveste pe altii nu foarte multe, in orice caz nu repede si usor cum ne asteptam in general iar asta duce la frustrare.

Astfel stand lucrurile, cred ca este limpede ce poti face ca sa le indrepti.

Am dat mai sus un exemplu care m-a suparat si am intrebat concret ce ar face altii in locul meu.
Citeste si tu, in loc sa ma critici si da-mi un raspuns concret la problema.
Si sa stii ca la tot ceea ce am spus mai sus imi doresc sa particip si eu, dar decizia finala este a preotului.

Mi-a scapat cred, link te rog.

4. Nu stiu la ce esesc spiritual te referi.

Incapacitatea de a ierta si tot ce deriva de aici -> deruta si deriva spirituala, chiar sociala, etc.

5. Spiritualitatea, aia pe care eu o numesc credinta, nu poate functiona fara social. Pentru mine biserica nu inseamna numai sa ma duc sa ma inchin, sa ma rog, sa tin post si sa ma impartasesc. Inseamna si ce fac pentru aproapele meu, inseamna si invatatura, inseamna si a fi activ sa faci biserica mai buna, slujbele ei (adica ceea ce se numeste: strana/cor, citet (ala de citeste din carti la slujbe), informare, ce mai poate face o femeie in biserica.

Sau pe scurt: bagare in seama.
Dumnezeu nu-ti conditioneaza si limiteaza faptele bune la ce faci in biserica (ca loc social).
Intentiile bune sunt bune atat timp cat sunt bine puse in practica. Atunci cand ele cer si implicarea altora, intervine regula: "binele cu forta nu se poate". Nu este loc pentru ce vrei tu? Treci mai departe si iti vezi de ale tale.
Fortezi? E vina ta, si intentiile bune nu mai sunt bune. Si tu esti cea mai buna confirmare ca este asa, binele autentic nu degenereaza niciodata in frustrare.

6. Ba da, exista greselile ortodoxiei ca institutie si reprezentanti ai ei, asa cum fiecare credinta are problemele ei.

Ortodoxia e mai presus de orice institutie.
Si reprezentatii adevarati sunt Hristos si Sfintii.
Cu ce ti-au gresit ei?

Eu sunt ortodoxa, nu ma cred ortodoxa.

De la a fi botezat ortodox pana la a fi ortodox e un drum lung.
Esti sigura ca l-ai parcurs in intregime?
Probabil daca ai fi, n-am mai fi avut aceasta conversatie acum.

Da, exact, exista greselile unor oameni din cadrul ortodoxiei. Exista greseli personale (pacate fata de Dumnezeu) pe care le facem toti: eu, tu, x si y si cele comune, pe care le face institutia si din cauza carora suferim multi (mai ales in diaspora).

In momentul in care alegi sa fii intr-o tara unde ortodoxia este o raritate cred ca trebuie sa-ti asumi riscurile de rigoare si sa nu fii prea mofturos.

Daca problema e serioasa si cu adevarat spirituala poti lua in considerare si posibilitatea de a trai mai prost, dar mai aproape de inima ortodoxiei (geografic vorbind).

Altfel ajungi la un asa grad de ipocrizie si ratacire incat sa-ti parasesti credinta pentru mofturi si sa spui ca ai dus-o in felul asta la superlativ.
Sunt suficiente exemple pe aici.

Probabil ca tu si altii nu le vedeti si vi se pare ca nu exista, pentru ca nu va intereseaza anumite lucruri, nu va loviti de ele.

Depinde despre ce lucruri vorbesti. Esti sigura ca Dumnezeu ti le-a cerut sau sunt ambitii personale?

[sophia]

În prealabil postat de AlinB

De cate ori a spus Hristos sa iertam?
De cate ori ti-a iertat Dumnezeu tie?
Ce spune rugaciunea "Tatal nostru"? Este acolo un "precum".
"Cu ce masura masurati, cu aceea vi se va masura".
Te-ai intrebat ce ar fi daca si Dumnezeu ar obosi si el sa-ti mai ierte?

Nu stiu cel de om esti (varsta, profesie, etc.) dar pot sa spun ca ai talentul sa faci oamenii praf, sa-i diseci ca pe broaste, cu un sange rece si o rautate de neinchipuit. Ma rog. Revin la ceea ce spui.
Incearca totusi sa priveste si partea cealalta a monezii. Da?
Eu trebuie sa iert pana mor, iar acea persoana are dreptul sa-mi faca rau la nesfarsit, ca doar o iert. Sau cum vezi tu lucrurile?
Atentie! Dumnezeu a mai spus si cum sa procedam totusi cu cei care ne ranesc mereu: s avorbim cu ei, daca nu se indreapta, sa cerem sfat la din ce in ce mai multe persoane, sa-i punem la sfarsit in fata lumii sa-i judece. Scrie asa undeva chiar intr-o Evanghelie.

Deci inca o data: altul are voie sa ma raneasca la nesfarsit dupa parerea ta? El chiar nu este limitat?


Poate ma insel, dar pentru tine Biserica inseamna un loc unde te poti intalni cu persoane dragute si cumsecade.
Mai putin un sistem de valori care sa-l urmezi "la sange" oricat de greu ti-ar fi.

Daca te referi la biserica in sensul de locas de cult, da acolo este comunitatea. Acolo intalnesc si anumite valori. Dar inca o data, eu nu pot diferentia valorile, pentru mine totul este credinta. Si se spune tot timpul ca trebuie sa mergem si la biserica, sa ne rugam in comunitate, chiar daca singur cu Dumnezeu te simti mai bine.
Nu. nu te obliga sa urmezi nici un sistem "la sange". In toate pildele si scrierile spune de moderatie si dupa puteri.

Ai contestat de fiecare data cand ti-a convenit, invatatura Bisericii.
Ai fost trimisa sa vezi care este si cum este la origine, in loc de asta ai preferat sa te declari confuza de parerile expuse pe Internet si sa ramai la parerile tale.

N-am contestat niciodata invataturile bisericii. Fiecare le intelege si le aplica in alt fel. Eu nu m-am putut calugari, altul da, altul este ateu, altul s-a dus in pustie, altul s-a dus sa moara. De ce vreti voi sa fim toti la fel, la indigo?

Te consideri ortodoxa, dar asa cum vrei tu sa vezi ortodoxia, ai propriile sabloane morale, mergi pe drumul tau, sa nu te miri daca ajungi intr-o fundatura.

Eu nu stiu cum esti tu, n-am facut niciodata ceea ce faci tu acum cu minei in loc sa-mi dai un raspuns la obiect. Am avut insa o vreme un inger langa mine, de la care am invatat anumite lucruri. Iti recomand sa citesti un pic despre parintele Galeriu, cum a fost el si ce a facut pentru oameni. Si mai vorbim dupa aceea.

Categoric nu e vina ortodoxiei.



N-ai acest drept. Dar ai dreptul sa ierti.
Adica supararea este naturala, se poate intampla, dar TREBUIE sa treci mai departe. De fiecare data. De 70 ori cate 7 si peste. Vezi mai sus.

Ei exact asta am venit sa intreb aici: cum sa trec mai departe? Pe care parte? Ca asa cum am spus poti trece mai departe, peste problema, in mai multe feluri: ignorare, despartire temporara, definitiva etc. Spune-mi concret te rog.

Ai o oarece stare de confuzie, Biserica e una, preotul pe care esti suparat ca nu ti-a satisfacut niste ambitii personale si nu se incadreaza in asteptarile atale, este altceva.

Bine ar fi sa avem si fata de noi cel putin atatea pretentii cat avem fata de altii.
De unde stii tu ce pretentii am eu de la mine si ce fac eu in viata mea? Nici nu ma cunosti. Habar n-ai ce mi se cere zilnic.

Dar iti pot spune ca este un proces invers, cu cat avem mai putine asteptari de la noi (si prin asta coboram) cu atat avem mai multe de la altii.

Si daca in ceea ce ne priveste pe noi insine, putem face muuuulte, in ceea ce ii priveste pe altii nu foarte multe, in orice caz nu repede si usor cum ne asteptam in general iar asta duce la frustrare.

Astfel stand lucrurile, cred ca este limpede ce poti face ca sa le indrepti.



Mi-a scapat cred, link te rog.

vezi pe acest fir, putin mai in urma.

Incapacitatea de a ierta si tot ce deriva de aici -> deruta si deriva spirituala, chiar sociala, etc.



Sau pe scurt: bagare in seama.
Dumnezeu nu-ti conditioneaza si limiteaza faptele bune la ce faci in biserica (ca loc social).

Nu inteleg. Ce vrei sa spui cu asta.[/I]

Intentiile bune sunt bune atat timp cat sunt bine puse in practica. Atunci cand ele cer si implicarea altora, intervine regula: "binele cu forta nu se poate". Nu este loc pentru ce vrei tu? Treci mai departe si iti vezi de ale tale.
Fortezi? E vina ta, si intentiile bune nu mai sunt bune. Si tu esti cea mai buna confirmare ca este asa, binele autentic nu degenereaza niciodata in frustrare.

Aha, deci tu ma inveti sa nu fac bine si chiar ma condamni pentru asta. Exact tipicul vremurilor. Strutul. Singur pe drumul sau, cu capul in nisip. Nu stiu, nu cunosc, poate sa moara ala de langa mine, sa cada lumea. Daca toti am face la fel, nu s-ar mai face nimic bun pe lumea asta. De ce sa mai vindece medicii, de ce sa se mai inventeze ceva, de ce sa mai existe preoti? Bine cu forta nu se poate, asa ca nu mai facem bine. O.K. Tu fa asa.

Ortodoxia e mai presus de orice institutie.
Si reprezentatii adevarati sunt Hristos si Sfintii.
Cu ce ti-au gresit ei?

Pai am spus ca nu ei ma deranjeaza. Cred ca nici nu citesti mesajele. Scrii tot ce vrei tu. Ortodoxia este reprezentata pe pamant de biserica (institutie si ierarhia ei).

De la a fi botezat ortodox pana la a fi ortodox e un drum lung.
Esti sigura ca l-ai parcurs in intregime?
Nu, n-am spus asta vreodata. Dar sa nu confundam. Tu zici acum ca botezul este egal cu zero in credinta. Ai grija. Eu sunt undeva pe acest drum, nu stiu tu.

Probabil daca ai fi, n-am mai fi avut aceasta conversatie acum.



In momentul in care alegi sa fii intr-o tara unde ortodoxia este o raritate cred ca trebuie sa-ti asumi riscurile de rigoare si sa nu fii prea mofturos.

Asta asa este. Dar se si pot face multe. Ca dovada: uite-te la site-urile bisericilor din alte tari si vezi ce fac ei. Depinde mult de preot si de episcop si de comunitate.
Daca problema e serioasa si cu adevarat spirituala poti lua in considerare si posibilitatea de a trai mai prost, dar mai aproape de inima ortodoxiei (geografic vorbind).
M-am gandit la asta. Din pacate insa nu pot lua singura aceste hotarari. Nu sunt singura. Dar nu e timpul trecut. Asta este o varianta concreta. Poate am sa ma mut in alt oras, cu alta biserica ortodoxa si alt preot.
Altfel ajungi la un asa grad de ipocrizie si ratacire incat sa-ti parasesti credinta pentru mofturi si sa spui ca ai dus-o in felul asta la superlativ.
Sunt suficiente exemple pe aici.

[I]Mofturi? Poate pentru tine. Eu le consider lucruri f.importante (ma refer si la ceea ce-mi doresc si la ceea ce mi se intampla).

Depinde despre ce lucruri vorbesti. Esti sigura ca Dumnezeu ti le-a cerut sau sunt ambitii personale?
Nu inteleg la ce te referi. Eu vorbeam de lucruri de care voi nu va loviti, iar noi da si de aici diferenta de gandire intre noi. De ex. voi aveti biserica la fiecare pas si cate 2-3 preoti in biserica, puteti alege, schimba totul, aveti tot ce va trebuie: carti, librarii, duhovnici, magazine cu tot ce aveti nevoie in materie bisericeasca, etc.

Si nu mai fii asa de dur. Sau oi fi medic/politist?

[AlinB]

Pe forum incerc sa fiu obiectiv si la obiect.

In realitate zambesc mai mult, chiar si la o poveste trista uneori pentru ca mai intotdeuna imi vine in minte si o parte buna a lucrurilor.

Dar asta se intampla atunci cand e vorba de "uite ce am patit" sau "uite ce se intampla".

La capitolul sfaturi cad in acelasi pragmatism, chiar si cand e vorba de o consolare.

La tine e cam greu de consolat ceva..esti agresorul si victima in acelasi timp.

Mai citeste o data ce ti-am scris, intoarce pe toate partile, deschide si Sf. Scriptura sa vezi daca e asa cum ti-am zis si fa ce e bine si trebuie sa faci ca sa-ti fie tie bine in primul rand, nu cauta vinovati in afara ta.
Macar nu de data asta.

[catalin2]

Preotii in strainatate din cate stiu nu sunt doar preoti, mai au si o alta slujba pe langa, altfel nu se pot intretine. Asadar timpul loe e mai limitat decat al celor de aici si sunt si mai obositi, ei fac doua munci. Si aici abia are preotul timp sa vina in toata parohia, nu se anunta data si daca nu esti acasa nu mai vine a doua oara. E adevarat, sfintirea casei o putem face si noi cu aghiazma. Altceva e sfestania, e o slujba.
Multi sunt atrasi la neoprotestanti pentru ca vad ca exista o comunitate mai legata, dar cateodata asta e doar la suprafata. Cel mai bine e sa intelegi mai bine invatatura ortodoxa, poti citi de exemplu vietile sfintilor. Foarte multe carti se gasesc pe internet.
Primul pas pentru cinea ca sa renunte la ortodoxie e sa mearga la alte culte la slujbele lor. In primul rand in biserica noastra e har si se spune ca vin ingerii la Liturghie. In alte culte nu exista har si la rugaciune e posibil a vina alte duhuri. Apoi in fiecare comunitate cineva strain e primit mai cu atentie si caldura. Si in biserica la noi, daca vine un strain e primit cu atentie, i se da mai mutla importanta. O sa se intample la fel si cu cineva care merge in biserica catolica sau la alt cult, o sa spuna apoi ca ii place mai mult comunitatea aceea, nu ca cea unde erau ortodocsi, care se mai si certau cateodata. Si, ca sa fie in rand cu lumea de acolo o sa se mai si impartaseasca si de acolo s-a cam terminat, nu mia e mult si incepe sa vada ca adevarul de la catolici sau alte culte e mai bun decat la ortodocsi. Asadar primul pas este participarea la slujbele lor, restul vine de la sine.
Pe mine de exemplu nu ma preocupa foarte mult de ce face preotul sau ce are, doar cand mai spuen cate ceva gresit in invatatura ma mai gandesc ca a gresit (mai sunt unii preoti filocatolici). In rest preotul in primul rand trebuie sa asigure Sfintele Taine, sa tina slujbele, nu trebuie priviti ca sfinti. La nevoia de socializare se poate sa ai si prieteni din alte culte, nu toti suntem prieteni doar cu cei din biserica unde mergem.

[glykys]

Sophia, ai trecut de raspantie? Cum mai esti?