filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Daca papa maine spune ca "filioque" reprezinta o erezie ce se intampla?

Papa nu poate spune că "filioque" reprezintă o erezie, nici mâine, nici vreodată, fiindcă dogmele referitoare la Cel Neschimbat nu se pot schimba.

Si babuta face parte din Biserica asemenea clericilor, nu au intaietate la mantuire clericii.

Corect, nimeni nu a contestat asta. Dar despre mântuire ori despre apartenenţa la Biserică vorbim, sau despre slujirea de a învăţa în Biserică ? Susţineţi că băbuţa a primit slujire de a învăţa în aceeaşi măsură cu episcopul ?

Sau ereziile recunoscute de BRC nu au fost majoritatea zdrobitoare initiate de clerici? Ei nu aveau harul primit prin punerea mainilor, nu aveau succesiune apostolica?

Eu nu cunosc erezii susţinute de BRC. Dacă vă referiţi la ereziile din vremea Bisericii Nedespărţite, da, covârşitoarea majortate au fost susţinute de clerici şi în mod frecvent de patriarhul bizantin. De aceea, când există deosebire între ce spune Papa şi ce spune un cleric, fie el şi patriarh, trebuie să dăm întâietate la ce spune Papa. În împrejurări normale, când există armonie în Biserică, funcţionează principiul infailibilităţii Bisericii. Dar în împrejurări de criză, când nu mai e clar care este aceea "Biserica", funcţionează principiile: "Ubi episcopus est, ibi Ecclesia" şi "ubi Petrus est, ibi Ecclesia". Aceasta înseamnă:
-dacă o băbuţă spune una, dar preotul meu paroh alta, înseamnă că preotul paroh are dreptate.
-dacă preotul paroh spune una, dar episcopul meu alta, înseamnă că episcopul meu are dreptate.
-dacă episcopul meu spune una, iar Papa spune alta, înseamnă că Papa are dreptate.
Cu alte cuvinte, harul primit la hirotonie nu asigură inerabilitatea, adică negreşelnicia credinţei, în schimb nu se poate ca Biserica să se înşele.

Dar pentru ca ati raspuns unei postari ulterioare, inteleg ca ati citit si postarea mea, la care totusi nu ati binevoit sa raspundeti, asa ca repet: Daca papii sunt infailibili in materie de invatatura, iar unul a respins filioque (chiar mai multi pana sa apara erezia asta in BRC), iar altii au sustinut "filioque" cele doua invataturi se contrazic. Asa ca la care dintre cele doua renuntati?

Haideţi să lucrăm pe text. Care papă spuneţi că a respins filioque şi cum a formulat exact ? Ca şi diavolul care se ascunde în detalii, de multe ori neînţelegerile noastre se datorează ignorării unor detalii. Putem vedea într-o clipă, citind documentul, dacă e o formulare care angajează infailibilitatea sau e vorba de o părere personală. Foloseşte termeni care să sugereze că e vorba de un adevăr revelat, de exemplu "părutu-s-a Spiritului Sfânt şi nouă", ori "descoperitu-s-a" ori altele de acest fel ? Sau spune ceva de gen "noi credem că". Foloseşte termeni care leagă întreaga Biserică, de exemplu "declarăm şi definim", "învăţăm că toţi credincioşii, pentru salvarea sufletelor lor, trebuie să adere la adevărul de credinţă că", ori spune ceva de genul "este o practică binecunoscută de la înaintaşii noştri aceea că.." ?

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Papa nu poate spune că "filioque" reprezintă o erezie, nici mâine, nici vreodată, fiindcă dogmele referitoare la Cel Neschimbat nu se pot schimba.

Asta e problema ca unul a spus.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Corect, nimeni nu a contestat asta. Dar despre mântuire ori despre apartenenţa la Biserică vorbim, sau despre slujirea de a învăţa în Biserică ? Susţineţi că băbuţa a primit slujire de a învăţa în aceeaşi măsură cu episcopul ?

Nu. Inseamna doar ca atunci cand se bazeaza pe propria ratiune ambii sunt supusi greseli. Si daca toti episcopii vor spune de maine altceva decat invataturile statorinicite de Biserica la Sf Sinoade si babuta nu, inseamna ca babuta are dreptate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu cunosc erezii susţinute de BRC. Dacă vă referiţi la ereziile din vremea Bisericii Nedespărţite, da, covârşitoarea majortate au fost susţinute de clerici şi în mod frecvent de patriarhul bizantin. De aceea, când există deosebire între ce spune Papa şi ce spune un cleric, fie el şi patriarh, trebuie să dăm întâietate la ce spune Papa.

Stiti care e problema ca BO recunoaste ca au existat patriarhi eretici, dar BRC nu recunoaste ca papii eu fost eretici. Bine ca sa nu mai vorbim despre cumpararea scaunului papal "sub inspitatia Duhului Sfant" cu siguranta, de lasarea lui ca mostenire copiilor legitimi sau nelegitimi, despre papii care au fost casatoriti, care au avut a amante etc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În împrejurări normale, când există armonie în Biserică, funcţionează principiul infailibilităţii Bisericii. Dar în împrejurări de criză, când nu mai e clar care este aceea "Biserica", funcţionează principiile: "Ubi episcopus est, ibi Ecclesia" şi "ubi Petrus est, ibi Ecclesia". Aceasta înseamnă:
-dacă o băbuţă spune una, dar preotul meu paroh alta, înseamnă că preotul paroh are dreptate.
-dacă preotul paroh spune una, dar episcopul meu alta, înseamnă că episcopul meu are dreptate.
-dacă episcopul meu spune una, iar Papa spune alta, înseamnă că Papa are dreptate.
Cu alte cuvinte, harul primit la hirotonie nu asigură inerabilitatea, adică negreşelnicia credinţei, în schimb nu se poate ca Biserica să se înşele.

Care este argumentul scripturistic pe care se bazeaza infailibilitatea papei? Nici unul. Unde se spune ca Sf Petru avea autotitate dogmatica superioara celorlalti apostoli?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Haideţi să lucrăm pe text. Care papă spuneţi că a respins filioque şi cum a formulat exact ? Ca şi diavolul care se ascunde în detalii, de multe ori neînţelegerile noastre se datorează ignorării unor detalii. Putem vedea într-o clipă, citind documentul, dacă e o formulare care angajează infailibilitatea sau e vorba de o părere personală. Foloseşte termeni care să sugereze că e vorba de un adevăr revelat, de exemplu "părutu-s-a Spiritului Sfânt şi nouă", ori "descoperitu-s-a" ori altele de acest fel ? Sau spune ceva de gen "noi credem că". Foloseşte termeni care leagă întreaga Biserică, de exemplu "declarăm şi definim", "învăţăm că toţi credincioşii, pentru salvarea sufletelor lor, trebuie să adere la adevărul de credinţă că", ori spune ceva de genul "este o practică binecunoscută de la înaintaşii noştri aceea că.." ?

Leon al III-lea a refuzat introducerea "filioque" in Crez si a gravat pe doua placi de argint forma corecta a acestuia.
Cum adica o parere personala si o problema ce tine de infailibilitate? Daca papa este infailibil in materie de invatatura cele doua corespund. Simpla formulare cu "parutu-s-a Duhului Sfnat si noua" nu ii acorda statutul de corectitutine. Stiti de ce? Pentru ca astfel ar fi o forma de magie. Si nu cred ca BRC invata ca o formulare are putere intrinseca. Formularea pe care se bazeaza si BO de altfel statorniceste doar faptul ca este o invatatura, nu ca pronuntarea cuvintelor respective au revelat adevarul.
Daca nu e obligatoriu sa corespunda parerea personala cu cea de infailibilitate papala poate ne explicati cum mai functioneaza cea din urma. Practic asa papa poate gresi la nesfarsit si e vorba despre pareri personale si cand invata corect e vorba despre infailibilitate. Pai pe acelasi principiu pot fi si eu infailibil.
Parca "parutu-sa Duhului Sfant si noua" a fost valabil la Sinodul care a sustinut varianta Crezului fara "filioque". Daca s-a statorinicit invatatura corecta despre relatiile intre Persoanele Sf Treimi nu credeti ca erau statornicite toate aspectele?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Leon al III-lea a refuzat introducerea "filioque" in Crez si a gravat pe doua placi de argint forma corecta a acestuia.

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.

Cum adica o parere personala si o problema ce tine de infailibilitate? Daca papa este infailibil in materie de invatatura cele doua corespund.

Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

[catalin2]

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint. De exemplu:
-am avut domnitori fanariotiti, elita grecilor, ortodocsi ca religie si stim ce au facut. Am avut domnitori catolici si deasemenea stim ce au lasat in urma lor.
-stim de la istorie si de prin romane cite odoare de pret au trimis domnitorii romani la muntele Athos si cum grecii au primit aceste daruri dar totusi i-au prigonit pe calugarii romani. In Biserica Catolica, romanii catolici ca cei din satul meu, saraci fiind, nu au trimis nimic la Roma, insa au fost ajutati de Roma sa aiba biserici, preoti, scoli. Acum e rindul nostru sa donam, pentru a fi construite biserici, scoli, spitale in Africa si pe unde o mai fi nevoie.
-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici
-nu am cunoscut nici un ortodox care sa fi mers la biserica in fiecare duminica din viata lui. Catolici am cunoscut. Chiar multi. Tine asta de educatie? Eu cred ca tine de lucrarea Duhului Sfint in fiecare om
-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.
-etc, etc, etc

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza. Pentru ca vorbiti din carti, nu de pe teren, cum s-ar spune, iar judecata dumneavoastra nu o inlocuieste pe a mea.

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu. Orice suflet pe care il cistiga cel rau face sa creasca puterea lui pe pamint, iar lupta noastra, a celor care incercam sa luptam cu pacatul, va fi din ce in ce mai grea.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint.

Era un mesaj de acum cateva luni, dar eu am dat raspunsul chiar in mesajul meu citat de dvs.: "Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci."
Argumetele date de mine nu erau ca sa convinga vreun catolic, ci ortodocsii care mai aveau unele neintelegeri.

În prealabil postat de nutucutu

-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici.

Cum am mai scris, roadele sunt altele. In primul rand sunt doar la cei ce sunt si credinciosi, nu la rusii atei. Exemplele despre ce au facut unii botezati ortodocsi nu au nicio legatura cu subiectul, sunt botezati ortodox si in inchisori. Era vorba de ce a facut Biserica, in cazul BC Inchizitia a fost facuta de BC, nu doar de cativa credinciosi sau ierarhi.

În prealabil postat de nutucutu

-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.

M-ati confundat, nu au am dat acele citate. Dar nici nu exista un astfel de indemn al sfintilor ortodocsi, doar ca nu ati inteles si confundati criticarea invataturii catolice cu intoleranta, o conceptie venita din ecumenism. Iar despre partea cealalta, binele facut de catolici ortodocsilor aveti doar o parere idealizata despre BC. Nu doar ca au criticat ortodoxia (daca va amintiti invatatura ex cathedra spunea ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, fie si schismatici), dar au si actionat cu forta. Populatia ortodoxa cucerita de catolici a fost "ajutata" sa se converteasca. Sau la ce s-a intamplat in Croatia cu ortodocsii in al doilea razboi mondial, si ce spunea cardinalul facut apoi fericit despre ortodocsi. Papa l-a si primit de cateva ori pe dictatorul croat (desi era deja condamnat in Franta), nu a luat atitudine, si la sfarsit oameni din Vatican i-au ajutat pe cei de acolo sa fuga in America de Sud. Despre acelasi subiect am discutat aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...7&hilit=ustasi
Constantinopolul a fost devastat, o parte din imperiu cucerit. Multe relicve din vest sunt din Constantinopol, inclusiv giulgiul din Torino (daca e cel original).
E adevarat, au si colaborat in istorie, dar nu e drept sa amintiti ce au facut ortocsii rau si catolicii doar bine.
Cel mai bine e sa citim istoria cu obiectivitate.

În prealabil postat de nutucutu

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu.

Nu doar eu, dar niciun ortodox nu se refera la asta, ati inteles gresit. Cel putin eu doresc ca toti sa vina la adevar, la ortodoxie, niciunul sa nu piara. Pentru ca de la 1054 au pierdut harul, nu au cum sa se mai indeparteze in acest sens, doar ca devin atei, ceea ce e mai rau.

În prealabil postat de nutucutu

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza.

Iisus ne-a spus sa cautam adevarul. Daca cei ce ii ascultau pe Apostoli ascultau doar de ce spunea cultul lor cine mai era azi crestin? Toti din toate religiile si cultele cred ca sunt in adevar, sunt mai buni sau cel putin la fel ca altii, indiferent de religie. Rar sa gasim pe cineva sa spuna ca religia sau cultul lor nu e bun, ca ortodoxia e mai buna. Ar veni la ortodoxie, normal.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.



Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

După criteriul citat mai sus, nu mai avem nici un fel de criteriu de legitimitate pentru întreaga doctrină creştină. Pentru că, luate la fel de superficial cum se ia mai sus chestiunea infailibilităţii papale, şi sinoadele ecumenice (chiar şi cele 7 acceptate de Est şi Vest) nu sunt decât rezultatul unor afirmaţii făcute la un sinod, care să fie, apoi, răsturnate la următorul, care pretinde aceeaşi legitimitate. Iar faptul că un sinod a rămas ca legitim împotriva altuia poate părea, celor ignoranţi sau răuvoitori, la fel de arbitrar pe cât de arbitrară li se pare unora legitimitatea doctrinei papale de la un moment la altul al istoriei catolicismului.

[DragosP]

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

[HoratiuM]

În prealabil postat de DragosP

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.