filioque

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

Aveţi, fără îndoială, dreptate. Însă prefer prin pentru a se înţelege că rolul Fiului în generarea Duhului este diferit de cel al Tatălui, fără a se înţelege prin asta că ar fi două generări. E clar că e o mişcare unică în care Fiul este instituit ca născut şi Duhul este generat ca rezultat al instituirii Fiului ca identic Tatălui. Toate acestea simultan. E clar, deci, că Duhul nu purcede doar de la sau nu e generat doar de Tatăl. Asta este adevărata erezie. O asemenea erezie ne aruncă înainte de Niceea 325 - adică, simultan, în curţile lui Arius şi a lui Sabellius. Fiul devine, simultan, subordonat Tatălui şi un mod al lui.

Et cum spiritu tuo.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de HoratiuM

E clar că e o mişcare unică (...)

"Ca printr-o singură spiraţie" după cum, în mod fericit, au formulat părinţii catolici şi ortodocşi de la Ferrara-Florenţa.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Ca printr-o singură spiraţie" după cum, în mod fericit, au formulat părinţii catolici şi ortodocşi de la Ferrara-Florenţa.

Cu toată stima, e a nu știu câta oară când reinventați istoria. Problema e că cei care nu vă cunosc acest obicei pot lua de bun ceea ce spuneți dumneavoastră. La Florența, pentru ca Bizanțul să obțină ajutor militar împotriva turcilor, un număr de episcopi ortodocși, marea majoritate greci, s-au lepădat de Hristos și au acceptat ereziile sacerdoților catolici. Formularea eretică pe care o amintiți este condamnată de Biserică precum condamnată este și apostazia celor de la Florența.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de VladCat

Cu toată stima, e a nu știu câta oară când reinventați istoria. Problema e că cei care nu vă cunosc acest obicei pot lua de bun ceea ce spuneți dumneavoastră. La Florența, pentru ca Bizanțul să obțină ajutor militar împotriva turcilor, un număr de episcopi ortodocși, marea majoritate greci, s-au lepădat de Hristos și au acceptat ereziile sacerdoților catolici. Formularea eretică pe care o amintiți este condamnată de Biserică precum condamnată este și apostazia celor de la Florența.

Într-o postare de doar patru rânduri, aţi şi strecurat o suită de inexactităţi:

1) La Florenţa nu a fost vreo negociere de tip "credinţă contra ajutor militar". Din niciun document ori izvor istoric nu rezultă acest lucru.
2) "Un număr de episcopi ortodocşi" înseamnă episcopatul ortodox, în frunte cu patriarhul de Constantinopol.
3) "Formularea eretică pe care o amintiţi este condamnată de Biserică". Când ? Printre cei care au semnat acel Conciliu Ecumenic, al cărui caracter ecumenic a fost, la vremea respectivă, recunoscut de toţi participanţii şi de împăratul ce şedea pe scaunul lui Constantin cel Mare, s-a aflat şi mitropolitul Damian al Moldovei. Întors, de la Conciliu, în Moldova, el nu a renegat nimic din ce semnase, murind în scaunul său, ca un bun catolic. Eu nu cunosc niciun act prin care Biserica Ortodoxă Română, atunci, mai târziu, ori în zilele noastre, a renegat pe cei care au semnat atunci, ori ar fi declarat că semnăturile au fost smulse cu forţa, ori prin înşelare, ori ca urmare a presiunilor politice. Dacă aveţi cunoştinţă de un asemenea act, sunt curios să îl cunosc şi eu.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Într-o postare de doar patru rânduri, aţi şi strecurat o suită de inexactităţi:

1) La Florenţa nu a fost vreo negociere de tip "credinţă contra ajutor militar". Din niciun document ori izvor istoric nu rezultă acest lucru.
2) "Un număr de episcopi ortodocşi" înseamnă episcopatul ortodox, în frunte cu patriarhul de Constantinopol.
3) "Formularea eretică pe care o amintiţi este condamnată de Biserică". Când ? Printre cei care au semnat acel Conciliu Ecumenic, al cărui caracter ecumenic a fost, la vremea respectivă, recunoscut de toţi participanţii şi de împăratul ce şedea pe scaunul lui Constantin cel Mare, s-a aflat şi mitropolitul Damian al Moldovei. Întors, de la Conciliu, în Moldova, el nu a renegat nimic din ce semnase, murind în scaunul său, ca un bun catolic. Eu nu cunosc niciun act prin care Biserica Ortodoxă Română, atunci, mai târziu, ori în zilele noastre, a renegat pe cei care au semnat atunci, ori ar fi declarat că semnăturile au fost smulse cu forţa, ori prin înşelare, ori ca urmare a presiunilor politice. Dacă aveţi cunoştinţă de un asemenea act, sunt curios să îl cunosc şi eu.

Si daca toti (majoritatea cel mult, toti niciodata) au fost tampiti inseamna ca s-a schimbat adevarul pentru ca ei au marturisit stramb? Cei care au accepat o erezie se vor duce unde merita fara ca acest lucru sa presupuna schimbarea invataturii Bisericii.
Sa inteleg faptul ca BRC nu recunoaste faptul ca invatatura marturisita la sinoade a fost insuflata de Duhul Sfant si ca respecata Traditia apostolica? Asta e noua. Nu o stiam. Daca e asa, asta inseamna ca orice dezaxant poate veni sa spuna, asa cum au si facut de altfel, ca ei au traditie si ca au respectat-o de la Hristos pana astazi si ca ei nu s-au supus nici unui sinod pentru ca toate au fost sub amentintarea puterii lumesti: imparatul care ii executa, papa care ii excomunica, inchizitia care ii totura si ucidea. Inchizitia a fost totusi practicata pe baza unei invataturi a BRC si invatata pe papii infailibili. Si dupa contrazisa mai nou de alti papi infailibili.
Un alt papa, tot infailibil, Leon al III-lea a sustinut Crezul in varianta ortodoxa. Dupa, altii papi, tot infailibili l-au contrazis. Cam multe probleme are BRC in ceea ce priveste invatatura.
In BO daca apar o multime de dezaxati care sustin erezii, asta nu nu schimba invatatura pentru ca ea este bazata pe Sf Parinti si pe Sinoade pe care noi le recunoastem. Daca maine se aduna toti episcopii ortodocsi si accepta filioque nu se schimba invatatura. S-au mai ratacit unii. Atat. Hristos si BO ramane aceeasi. Daca papa care e infailibil spune maine ca se scoate filioque, se "schimba" si Hristos si BRC.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

In BO daca apar o multime de dezaxati care sustin erezii,

Problema este că nu cunosc să existe un document al vreunui succesor al lui Damian al Moldovei, ori vreun patriarh, ori vredun sinod al BOR care să fi declarat formal: "IPS. Damian a fost dezaxat şi a susţinut o erezie. Anathema !". Poate fi părerea dv, dar nu aveţi nicio dovadă că este părerea Bisericii dv. Încă o dată vă spun: din documente ortodoxe reiese că mitrolopitul Damian a murit în scaunul său, ca mitropolit ortodox al Moldovei aflat în deplină comuniune cu Papa.

După moartea lui Damian, succesorul lui a fost tot un mitropolit ortodox aflat în deplină comuniune cu Papa. După mai mulţi ani, acesta a fost înlocuit în scaun într-un mod în flagrantă contradicţie cu canoanele ortodoxe. Dar aici e o întreagă poveste şi deja divagăm. Cert e că nici "succesorul succesorului", care a recăzut în schismă, uzurpator sau nu, nu a reclamat niciodată că Damian a fost dezaxat şi a semnat o erezie.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema este că nu cunosc să existe un document al vreunui succesor al lui Damian al Moldovei, ori vreun patriarh, ori vredun sinod al BOR care să fi declarat formal: "IPS. Damian a fost dezaxat şi a susţinut o erezie. Anathema !". Poate fi părerea dv, dar nu aveţi nicio dovadă că este părerea Bisericii dv. Încă o dată vă spun: din documente ortodoxe reiese că mitrolopitul Damian a murit în scaunul său, ca mitropolit ortodox al Moldovei aflat în deplină comuniune cu Papa.

După moartea lui Damian, succesorul lui a fost tot un mitropolit ortodox aflat în deplină comuniune cu Papa. După mai mulţi ani, acesta a fost înlocuit în scaun într-un mod în flagrantă contradicţie cu canoanele ortodoxe. Dar aici e o întreagă poveste şi deja divagăm. Cert e că nici "succesorul succesorului", care a recăzut în schismă, uzurpator sau nu, nu a reclamat niciodată că Damian a fost dezaxat şi a semnat o erezie.

E parerea Bisericii nu a mea. Biserica nu e reprezentata doar de ierarhi. Atat timp cat avem o invatatura o putem marturisii chiar daca toti episcopii spun altceva. Ei nu sunt infailibili. Doar invatatura Bisericii e infailibila. Asa si Nicolae Corneanu este in continuare mitropolit, desi canoanele spun ca ar fi trebuit caterisit pentru ca s-a impartasit cu catolicii. Ca ierarhia Bisericii nu respecta canoanele si invatatura nu e problema mea.
Orice abatere de la invatatura Bisericii e erezie, chiar daca exista sau nu un document emis in acest sens de Sf Sinod.
Nu am divagat. E simplu, topicul e filioque. Dar "filioque" nu a aparut din neant. Filioque este o invatatura a BRC. Ca sa argumentam ca "filioque" este o invatatura gresita ne folosim si de celelalte invataturi ale BRC. Una dinte ele spune ca papa este infailibi. Daca un papa a spus ca "filioque" este erezie si a statornicit invatatura ortodoxa, iar altul a spus ca "filioque" e invatatura corecta, dar in acelasi timp nici unul nu putea gresi in materie de invatatura la ce concluzie putem ajunge? Simplu: cel putin una din invataturi e gresita. Deci alegeti: "filioque" sau "infailibilitatea papei"? Corect ar fi ambele.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Într-o postare de doar patru rânduri, aţi şi strecurat o suită de inexactităţi:

1) La Florenţa nu a fost vreo negociere de tip "credinţă contra ajutor militar". Din niciun document ori izvor istoric nu rezultă acest lucru.
2) "Un număr de episcopi ortodocşi" înseamnă episcopatul ortodox, în frunte cu patriarhul de Constantinopol.
3) "Formularea eretică pe care o amintiţi este condamnată de Biserică". Când ? Printre cei care au semnat acel Conciliu Ecumenic, al cărui caracter ecumenic a fost, la vremea respectivă, recunoscut de toţi participanţii şi de împăratul ce şedea pe scaunul lui Constantin cel Mare, s-a aflat şi mitropolitul Damian al Moldovei. Întors, de la Conciliu, în Moldova, el nu a renegat nimic din ce semnase, murind în scaunul său, ca un bun catolic. Eu nu cunosc niciun act prin care Biserica Ortodoxă Română, atunci, mai târziu, ori în zilele noastre, a renegat pe cei care au semnat atunci, ori ar fi declarat că semnăturile au fost smulse cu forţa, ori prin înşelare, ori ca urmare a presiunilor politice. Dacă aveţi cunoştinţă de un asemenea act, sunt curios să îl cunosc şi eu.

1) Împăratul Ioan al VIII-lea Paleologul a fost prezent și a semnat „unirea” tocmai din această pricina
2) nu, nu e vorba de episcopatul ortodox în frunte cu patriarhul. E vorba de 33 de răsăriteni: 16 mitropopliți, patru locțiitori de patriarhi, patru diaconi și reprezentanții celorlalți domnitori răsăriteni.
3) În 1443, patriarhii Alexandriei, Antiohiei și Ierusalimului, întruniți la Ierusalim, au declarat fără valoare cele semnate la Florența, iar pe patriarhul ecumenic Mitrofan II, numit de popor, „omorâtorul de mamă”, adică de Biserică, l-au declarat depus din scaun. Când Isidor al Kievului și Moscovei s-a întors în Rusia, a fost depus din scaun, iar Rusia și-a ales pt prima oară mitropolit unul dintre proprii episcopi, fără a mai cere confirmarea Bizanțului care la acea vreme era apostat. Într-un sinod ținut la Constantinopol în 1483, la care au participat din nou patriarhii Alexandriei, Antiohiei și Ierusalimului, a fost din nou denunțată unirea de la Florența, fiind socotită „falsă și străină”. În ceea ce privește Constantinopolul, lepădarea a luat sfârșit după căderea sub turci, odată ce a devenit patriarh Ghenadie Scholarios, care devenise anti-unionist convins cu mult înainte de 1453. Damian al Moldovei(ca fapt divers, era grec) a renunțat la unire așa cum aflăm din „Raport al arhiereilor și al celorlalți contra sinodului din Florența” înaintat împăratului Constantin al XI-lea Dragases, în 1452, de Ghenadie Scholarios. Am înșirat toate astea oarecum degeaba fiindcă Biserica nu trebuie să condamne aceeași erezie de 14 000 de ori. Dacă mâine toți episcopii ortodocși din lume s-ar întâlni și v-ar jura dumneavoastră că acceptă învățătura eretică a catolicismului, nu ar trebui să se întrunească nimeni pentru a îi anatemiza, ei ar fi excluși din Biserică „automat” fiindcă Dumnezeu nu are nevoie de sinoade ca să șteargă pe cineva din cartea vieții.

Încă ceva: Dezvolt ceea ce am spus mai sus despre episcopi. Dacă începând de mâine, toți episcopii, preoții și mirenii ortodocși, afară de o băbuță, ar mărturisi că Duhul purcede și de la Fiul, și ar face asta conștienți că vorbesc contra învățăturii Bisericii, ei ar fi anatemă în secunda doi fără să facă nimeni nimic, iar Biserica, în toată plinătatea ei (incluzându-i pe cei care au murit în ea și așteptându-i pe cei care vor vrea să intre) ar trăi în acea băbuță care ar continua să mărturisească Adevărul, iar acea băbuță ar fi Biserica întreagă.

p.s.: E interesant că tot cereți documente istorice deși dumneavoastră nu le folosiți de fel pt. a vă susține afirmațiile. Dacă doriți să verificați ce am spus, căutați să citiți istoria sinodului de la Florența scrisă de Ghenadie Scholarios(inițial un susținător al unionismului.)

p.p.s.: dacă veți răspunde voi citi tot, dar, indiferent de ce ați scrie, nu voi mai continua această discuție deoarece consider invențiile pe care le prezentați pe post de fapte istorice jignitoare la adresa drepteicredințe, a forumului si a interlocutorilor dumneavoastră. Cine va vrea să afle adevărul sper că se va documenta singur.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de VladCat

Damian al Moldovei(ca fapt divers, era grec) a renunțat la unire așa cum aflăm din „Raport al arhiereilor și al celorlalți contra sinodului din Florența” înaintat împăratului Constantin al XI-lea Dragases, în 1452, de Ghenadie Scholarios.

Eu aş vrea să ştiu mai multe despre acest document, care este nou pentru mine.

Spuneţi că această declaraţie, de care nu am deocamdată cunoştinţă, a noului patriarh Ghenadie, numit cu sprijinul turcilor, este o dovadă suficientă că mitropolitul Damian a renunţat la unire ? Dacă este aşa, atunci cum se explică faptul că şi succesorul lui Damian, anume Ioachim, care i-a fost vicar în timpul vieţii, era la rândul lui unionist ?

Încă ceva: Dezvolt ceea ce am spus mai sus despre episcopi. Dacă începând de mâine, toți episcopii, preoții și mirenii ortodocși, afară de o băbuță, ar mărturisi că Duhul purcede și de la Fiul, și ar face asta conștienți că vorbesc contra învățăturii Bisericii, ei ar fi anatemă în secunda doi fără să facă nimeni nimic, iar Biserica, în toată plinătatea ei (incluzându-i pe cei care au murit în ea și așteptându-i pe cei care vor vrea să intre) ar trăi în acea băbuță care ar continua să mărturisească Adevărul, iar acea băbuță ar fi Biserica întreagă.

Sunteţi conştient, oare, că având asemenea optică, sunteţi asemenea protestanţilor ? Singura diferenţă este aceea că, de bine de rău, ei au un document scris de care se agaţă: Biblia. Nu este optica mea. Niciodată nu am să cred că adevărul este ceea ce spun băbuţele, ci am să cred că adevărul este ceea ce spun cei investiţi de Cristos, prin punerea mâinilor, să înveţe adevărul.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunteţi conştient, oare, că având asemenea optică, sunteţi asemenea protestanţilor ?
Singura diferenţă este aceea că, de bine de rău, ei au un document scris de care se agaţă: Biblia. Nu este optica mea. Niciodată nu am să cred că adevărul este ceea ce spun băbuţele, ci am să cred că adevărul este ceea ce spun cei investiţi de Cristos, prin punerea mâinilor, să înveţe adevărul.

Haideti sa vedem asemenea cui sunt catolicii? Daca papa maine spune ca "filioque" reprezinta o erezie ce se intampla? Si babuta face parte din Biserica asemenea clericilor, nu au intaietate la mantuire clericii. Sau ereziile recunoscute de BRC nu au fost majoritatea zdrobitoare initiate de clerici? Ei nu aveau harul primit prin punerea mainilor, nu aveau succesiune apostolica?
Aici nu este vorba de baba si de clerici. Este vorba despre Biserica, iar invatatura ei a fost statornicita deja si nu poate fi schimbata nici daca toti accepta o erezie, mai putin baba care va fi reprezentanta continuitatii Bisericii Lui Hristos.

Dar pentru ca ati raspuns unei postari ulterioare, inteleg ca ati citit si postarea mea, la care totusi nu ati binevoit sa raspundeti, asa ca repet: Daca papii sunt infailibili in materie de invatatura, iar unul a respins filioque (chiar mai multi pana sa apara erezia asta in BRC), iar altii au sustinut "filioque" cele doua invataturi se contrazic. Asa ca la care dintre cele doua renuntati?