filioque

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

intr-adevar, fragmentele extrase sunt din aceeasi conferinta. As recomanda totusi ascultarea de la minutul 27:50 a linkului pe care l-am sugerat fiindca pe razboiintrucuvant raspunsul e prezentat trunchiat si linia gandirii parintelui nu poate fi inteleasa, mare parte din puterea cuvintelor lui pierzandu-se astfel...cel putin asa mi se pare mie...

Si in link-ul acela e data conferinta, sunt transcrise doar cateva pasaje. E adevarat, e maia bine sa fie ascultat tot raspunsul, se intelege mai bine. Despre Filioque e vorba din minutul 39.

În prealabil postat de catalin2

Si in link-ul acela e data conferinta, sunt transcrise doar cateva pasaje. E adevarat, e maia bine sa fie ascultat tot raspunsul, se intelege mai bine. Despre Filioque e vorba din minutul 39.

sunt pus pe contrazis in seara asta :). E vorba de la 27:50...tot ce spune despre persoana, desi aparent nu are legatura, e pentru a putea demonstra ulterior de ce filioque e erezie...de aceea incepe sa vorbeasca despre persoana spunand „filioque...filioque e foarte subtila cum zice intrebarea”.....ascultand mai multe conferinte de ale lui am observat ca intotdeauna pare ca divagheaza dar de fapt el incearca nu atat sa prezinte toate argumentele posibile cat mai degraba sa arate modul dreptslavitor(ortodox) de a gandi...

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

sunt pus pe contrazis in seara asta :). E vorba de la 27:50...tot ce spune despre persoana, desi aparent nu are legatura, e pentru a putea demonstra ulterior de ce filioque e erezie...de aceea incepe sa vorbeasca despre persoana spunand „filioque...filioque e foarte subtila cum zice intrebarea”.....ascultand mai multe conferinte de ale lui am observat ca intotdeauna pare ca divagheaza dar de fapt el incearca nu atat sa prezinte toate argumentele posibile cat mai degraba sa arate modul dreptslavitor(ortodox) de a gandi...

De acord, doar cei ce nu au rabdare pot sari la acel minut.

[Mihai36]

chiar daca de data asta adevarul este de partea ortodoxiei ca biseica sora totusi sa nu uitam ca noi cunoastem , simtim si proorocim doar partial si inca nu deplin iar arhantii dinaintea noastra au fost prea intelepti ca sa destanuie marile si grele adevaruri carea sa nu poate fi purtate de mireni desi uneori s-au mai facut si exceptii ele au gost pastrate doar de cei care le-au putut purta,
Ar trebui sa ne imaginam ca pentru un adevar curat despre care noi acum nu putem
scrie mai mult de o propozitie sau doua in adevarul deplin s-ar putea scrie un capitol intreg plin de multe detalii.
Cele de acum sint doar umbra lucrurilor viitoare.

[HoratiuM]

Din păcate există o falsă înţelegere a lui Filioque, de aici o grămadă de prostii spuse de ortodocşii de aici. Formula adecvată a fost deja rostită: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Nu "de la Tatăl şi de la Fiul".

Raţiunea e foarte simplă: dacă nemijlocirea neînceputului Tatălui este identitatea pură, atunci Fiul este diferenţa sau alteritatea care apare în această identitate; iar Duhul este identitatea identităţii cu alteritatea. Adică regăsirea identităţii în diferenţă şi a diferenţei în identitate. Dacă nu se respectă asta, atunci Dumnezeu nu poate fi numit Dumnezeu. Căci nu există opoziţie la Dumnezeu, El este absolut. Dacă n-ar fi aşa, atunci Dumnezeu ar fi o entitate determinată căreia i s-ar putea opune alte entităţi sau o formă sau alta de neant. Or, faţă de Dumnezeu nu există nimic egal în afara Sa. Deci El cuprinde unitatea oricărei diferenţe, adică are diferenţă în El Însuşi, fără ca diferenţa să îl împartă, adică fără să Îi aducă privaţii. Dumnezeu nu pătimeşte.

De aceea, dacă se spune că Duhul purcede doar de la Tatăl, se cade în erezie căci atunci Duhul nu ar fi unitatea Tatălui cu Fiul, ci ar reprezenta doar solipsismul patern. Un fel de aseitate ontologică ce ar fi vecină atât sabelianismului, cât şi arianismului, simultan.

De asemenea, nu se poate spune că Duhul purcede efectiv de la Fiul ca şi de la Tatăl, căci Fiul, ca alteritate, Îşi are sursa în Tatăl şi Îl confirmă pe Acesta. În plus, identitatea (Tatălui) este cea care trebuie să fie regăsită, nu înstrăinarea. Sau, mai clar, identitatea în înstrăinare. De aceea, conform logicii dogmatice, formula propriu-zis corectă este: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul. Şi expresia trebuie luată în sensul economiei intratrinitare, anterioară etern purcederii Duhului în lume.

Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede şi de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl şi Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice. Avertizare pentru toţi talibanii ortodocşi care au adus duh de gâlceavă pe acest thread după ce câţiva oameni bine intenţionaţi au postat referinţele patristice unde se arată că Sfinţii Părinţi acreditau înainte de schismă formula pretinsă a fi catolică. Pentru talibani, astfel de surse au devenit, prin decret taliban, surse falsificate. Nimic mai simptomatic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de HoratiuM

Formula adecvată a fost deja rostită: Duhul purcede de la Tatăl prin Fiul.

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

Aveţi, fără îndoială, dreptate. Însă prefer prin pentru a se înţelege că rolul Fiului în generarea Duhului este diferit de cel al Tatălui, fără a se înţelege prin asta că ar fi două generări. E clar că e o mişcare unică în care Fiul este instituit ca născut şi Duhul este generat ca rezultat al instituirii Fiului ca identic Tatălui. Toate acestea simultan. E clar, deci, că Duhul nu purcede doar de la sau nu e generat doar de Tatăl. Asta este adevărata erezie. O asemenea erezie ne aruncă înainte de Niceea 325 - adică, simultan, în curţile lui Arius şi a lui Sabellius. Fiul devine, simultan, subordonat Tatălui şi un mod al lui.

Et cum spiritu tuo.

[Mihai36]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur că formula aceasta este adecvată. Dar poate fi înţeleasă în două feluri. Noi (catolicii) nu înţelegem că acest "prin Fiul" ar însemna "aşa, ca printr-o ţeavă", ci credem că Tatăl, Care este cauză primă, Îl angajează pe Fiul în opera acestei generări a Spiritului Sfânt.
Aceasta e echivalent cu a spune: propoziţia "Fiul nu are niciun rol în generarea Spiritului Sfânt" este, după părerea noastră, falsă.

Pax Christi,
M.D.

Si de ce ar trebui sa aibe Fiul un rol in generare ? doar ca sa nu fie un simplu intermediar? care e problema?
Noi nu ne dam seama ca vorbim despre lucruri pe care nu le patrindem caci percepem ipostasurilelui Dumnezeu ca pe niste entitati umane separate unele de altele in conditile in care ele ar putea fi mult mai mult decit atit putind fi totodata si niste principii doar insumate si nu despartite.

Cel mai usor de cunoscut este in baza unei cunoasteri de sine prin care iti dai seama de interdependenta dintre duh , spirit si hristosul din tine insa nici ea nu este suficient teologizata sau poate prea putin.
Desgur ca spiritul printro introspectie poate fi mai greu pus in evidenta insa locul lui este acolo unde simti iubirea.
Insa hristosul si duhul sfint pot fi puse mai uosr in evidenta si stabilita o corelare -o interdependenta intre ele.
Hristosul manifestat in noi este in primul rind nonviolenta noastra si castitatea/puritarea casatoriei confirmata de pudoare.
Duhul poate fi pus in evidenta doar raportat la rezultatul concret al unor lucrari cu duh , de ex vindecari sau alte lucrari specifice manifestat prin diferite daruri care uneori pot fi mai pregnante sau mai estompate dupa variatia in putere a harului.
Insa acei care au atins anumite nivele de profunzime cunosc si faptul ca duhul in puterea lui de fiecare secunda mai este interdependent de elementul dorinta-nazuinta spre desavirsrea caracterului, spre indumnezeire. O dorinta daca se poate a fi chiar si nestavilita , imperativa chiar si venita poate dintro nevoie stringenta incit sa spui -Doamne nu mai suport eu acum vreau sa ma schimbi in mai bine acum imediat in aceasta secunda findca ai acasta obligatie ca parinte si nimeni altcineva nu o poate face.

Asadar intarirea lui care se cere si a fi facuta nu poate avea in vedere decit aceste elemente inclusv o practica harica asemuita daca vreti cu un antrenament periodic care poate avae ca forma chiar si doar rugaciunea..

In rest generarea ..nu putem sti daca generarea este facuta de Tatal sau de Duhul Sfint din El insusi ..desi...nu este o informatie pe care nu o vom putea afla vreodata in mod revelat desigur.
Pina atunci parerea mea este e bine sa nu ne pronuntam facind presupuneri credibile noua.

[Decebal]

În prealabil postat de HoratiuM

Avertizare pentru toţi talibanii ortodocşi care au adus duh de gâlceavă pe acest thread după ce câţiva oameni bine intenţionaţi au postat referinţele patristice unde se arată că Sfinţii Părinţi acreditau înainte de schismă formula pretinsă a fi catolică. Pentru talibani, astfel de surse au devenit, prin decret taliban, surse falsificate. Nimic mai simptomatic.

Primul taliban între talibani este chiar Sfântul Ioan Damaschin:

"Cuvîntul trebuie să aibă şi Duh, căci şi cuvântul nostru nu este lipsit de duh. La noi, însă, duhul este străin fiinţei noastre. El este tragerea şi darea afară a aerului, care intră şi iese pentru menţinerea corpului, în timpul vorbirii, duhul ajunge glasul cuvântului, dând la iveal ă în el însuşi puterea cuvântului. Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă şi necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existenţa Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învăţătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândeşte în aer şi se pierde, ci că are o existenţă proprie, că are voinţă liberă şi că este activ şi atotputernic, tot astfel şi când am fost învăţaţi despre Duhul lui Dumnezeu, care însoţeşte Cuvântul şi face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înţelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreţia firii dumnezeieşti. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, şi de Cuvântul, pe care îl însoţeşte, şi nici nu se pierde în neexistenţă, ci există în chip substanţial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mişcător, activ, voieşte totdeauna binele, şi în orice intenţie a Lui puterea coincide cu voinţa, este fără de început şi fără de sfârşit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înţelepciunii, al vieţii şi al sfinţeniei. El este şi se numeşte Dumnezeu împreună cu Tatăl şi cu Fiul; nezidit, desăvârşit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpâneşte întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeieşte, dar nu se îndumnezeieşte; desăvârseşte, dar nu se desăvârseşte; împărtăşeşte dar nu se împărtăşeşte; sfinţeşte, dar nu se sfinţeşte; mângâietor, deoarece primeşte rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui şi Fiului; purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Aşadar, toate câte le au Fiul şi Duhul, le au de la Tatăl, şi însăşi existenţa. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul şi nici Duhul. Şi dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Şi din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există şi Fiul, şi Duhul. Şi din cauza Tatălui, şi Fiul, şi Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naştere şi de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însuşiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin fiinţă, ci se deosebesc fără despărţire prin caracteristica propriei ipostase."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea şi care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeaşi slavă şi nedespărţite, adică ipostasele Fiului şi Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)