Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

De unde ştii că nu le-a spus? Aici nu se aplică argumentul vostru cvasiuzitat "sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus..."?

Ba da, se aplica si aici "sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus", doar ca fiind unul dintre cele mai importante aspecte ale existentei in deplinatatea ei Sf Traditie l-ar fi consemnat.

În prealabil postat de osutafaraunu

Acum serios vorbind, cei mulţi nu-şi făceau prea multe probleme legate de înalta filosofie grecească propagată în vremea aceea de Filon. În schimb, părinţii bisericeşti au păstrat cu multă grijă lucrările lui, astfel că cea mai mare parte a materialelor pe care le avem din opera lui le "datorăm" acestora. Aferim!

Desigur. Nu isi faceau probleme cu privire la ceea ce se intampla dupa moarte. De parca pentru asta isi "practicau credinta" si credeau in Dumnezeu, nu?
Cel mai bun exemplu ar fi cu saducheii, dar de ce sa ne batem capul cu asa ceva, nu?

În prealabil postat de osutafaraunu

Ei bine, Hristos nu le-a oferit "celor mulţi" explicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului, ci a fost mai practic, dându-le exemple concrete de oameni pe care i-a întors de "dincolo"! Aceştia cu siguranţă, toată viaţa pe care au mai trăit-o pe pământ au răspuns curiozităţii populare de ce şi cum e pe "acolo"... Lucru care nu prea a plăcut fariseilor şi preoţilor... că deh! Cel puţin despre Lazăr ştim că au vrut să-l omoare (Ioan 12,10).

Repet: de ce sa le dea "explicatii savante" cu privire la viata viitoare ca doar nu ii interesa?
Am si eu o nelamurire ca in Sf Scriptura nu am gasit: Ce le povesteau cei intorsi din morti? Ca au dormit bine?

[grasu77]

În prealabil postat de Lucian008

Am si eu o nelamurire ca in Sf Scriptura nu am gasit: Ce le povesteau cei intorsi din morti? Ca au dormit bine?

Excelenta intrebare. Totusi, da-mi voie sa o reformulez, un pic, pentru a fi mai directa.

De ce nu povesteau nimic cei inviati? Nu cumva, nu aveau ce povesti, deoarece cei morti nu stiu nimic (asa cum spune Scriptura)?

[Lucian008]

În prealabil postat de grasu77

Excelenta intrebare. Totusi, da-mi voie sa o reformulez, un pic, pentru a fi mai directa.

De ce nu povesteau nimic cei inviati? Nu cumva, nu aveau ce povesti, deoarece cei morti nu stiu nimic (asa cum spune Scriptura)?

Din punctul meu de vedere lucrurile sunt mai simple.
In primul rand nu eu am afirmat ca erau "urmariti" de capetenii pentru a fi ucisi pentru ca povesteau ceea ce "au vazut".
In al doilea rand nu e vorba despre ceea ce ar fi povestit cei inviati pentru ca Evanghelia prezinta invatatura si faptele Mantuitorului.
In al treilea rand daca ceea ce ei ar fi marturisit "se inscria" in credinta acceptata atunci, si anume ca sufletul este nemuritor si ca cei drepti merg in Rai (nu este cazul pana la Invierea Mantuitorului) si ceilalti merg in Iad, clar nu mai trebuia facut nici o mentiune sau adaugire.
In al patrulea rand, fara sa fie o mentiune, o certitudine sau o invatatura in acest sens, ar fi totusi posibil ca acesta sa fie o taina pe care sa o descoperim dupa moarte si sa nu le fi fost permis sau sa nu isi fi putut aminti pentru a o relata.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Desigur. Nu isi faceau probleme cu privire la ceea ce se intampla dupa moarte. De parca pentru asta isi "practicau credinta" si credeau in Dumnezeu, nu?
Cel mai bun exemplu ar fi cu saducheii, dar de ce sa ne batem capul cu asa ceva, nu?

Practicarea credinţei lor viza şi aspectul acesta, să nu fim absurzi; însă aşa cum am zis, nu-şi puneau problemele ridicate de Filon şi alţi filosofi imortalişti ai secolului.

Mi-ai ridicat la fileu cel mai nefericit exemplu: acela al saducheilor ce nu credeau în înviere. O extremă ce se opune chiar problemei esenţiale pentru discuţia noastră: după viaţă vine moartea, iar după moarte învierea! Contemporanii Domnului Hristos credeau Scripturile şi învăţătura Mântuitorului cu privire la moarte şi înviere. Excepţie făceau bineînţeles saducheii şi imortaliştii filosofarzi.

Şi aici îţi contrapun exemplul unei femei simple dar credincioase, care deşi nu înţelegea cum poate avea loc învierea din moarte, avea o filosofie simplă dar corectă cu privire la chestiune:

"Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi." (Ioan 11,24)

În prealabil postat de Lucian008

Repet: de ce sa le dea "explicatii savante" cu privire la viata viitoare ca doar nu ii interesa?

Mare meşter eşti în crearea perdelelor de fum! Am spus că nu le dădea "explicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului", nu cu privire la viaţa viitoare. Despre această viaţă viitoare în fericirea Cerului le-a vorbit de multe ori. Să nu confundăm moartea cu învierea şi putrezirea mortului cu fericirea veşnică!

În prealabil postat de Lucian008

Am si eu o nelamurire ca in Sf Scriptura nu am gasit: Ce le povesteau cei intorsi din morti? Ca au dormit bine?

Păi ce să le povestească când nu era nimic de povestit? Le povesteau doar că tot ce au văzut a fost chipul lui Isus care tocmai-i chemase la viaţă. În rest, nimic... nici măcar noapte neagră sau albă... nimic... Nada!

Dacă ştii tu cumva că Scriptura vorbeşte despre altceva, dă acele versete. Dar te rog, nu aceleaşi perdele de fum de până acum, ci versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup", călătoria sufletului după moarte prin locurile cunoscute, vizitarea acestuia de către draci înfiorători până "să ajungă la Domnul", şi alte basme horror ortodoxe.

Mulţumesc dacă în sfârşit ai înţeles mesajul meu!
... aa şi să nu uit: "La mulţi ani" şi un an nou cu binecuvântări cereşti!

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Practicarea credinţei lor viza şi aspectul acesta, să nu fim absurzi; însă aşa cum am zis, nu-şi puneau problemele ridicate de Filon şi alţi filosofi imortalişti ai secolului.

Nu isi puneau problema cu ce se va intampla daca nu vor ajunge in Rai? Nu ii interesa?
Acum pe bune nu vorbil despre invatatura Bisericii, despre Sf Scriptura, St Traditie, istorie probleme ridicate de catre diversi filosofi etc. Nu. Vorbim despre o chestie logica. Omul stia ca dupa moarte va fi judecat. Nu vorbul de cand si cum si asta ca sa nu intram iar in discutiile pe care le-am tot avut. Deci e clar credeau ca va avea loc judecata. Ce se intampla cu sufletele dupa judecata nu ii interesa? Nu ii interesa daca cei pacatosi isi vor petrece eternitatea in chinuri sau daca vor vi suprimati?
Dar asta e cel mai simplu raspuns: unii aveau o invatatura gresita si erau putini si ceilalti nu credeau nimic pe aceasta tema. Slaba argumentare

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi aici îţi contrapun exemplul unei femei simple dar credincioase, care deşi nu înţelegea cum poate avea loc învierea din moarte, avea o filosofie simplă dar corectă cu privire la chestiune:

[center]"Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi." ([b]Ioan 11,24

Si de ce constituie acesta un argument? Si evreii aveau invatatura judecatii. Doar ca nevenind Hristos nu exista Judecata Particulara, toti mergeau in Iad si aveau sa fie Judeecati in Ziua de Apoi. De ce este acest verset o dovada a faptului ca sufletele "trageau un pui de somn? Marta se referea exact la invierea fizica. Atat.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mare meşter eşti în crearea perdelelor de fum! Am spus că nu le dădea "explicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului", nu cu privire la viaţa viitoare. Despre această viaţă viitoare în fericirea Cerului le-a vorbit de multe ori. Să nu confundăm moartea cu învierea şi putrezirea mortului cu fericirea veşnică!

Da, nu le dadea e"xplicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului" ci le vorbea despre viata viitoare. Faptul ca cei pacatosi vor fi chinuiti vesnic sau exterminati nu reprezenta un element important. Dar este evident asta. Aia cu veci vecilor, cu in veci erau metafore. Am inteles.

În prealabil postat de osutafaraunu

Păi ce să le povestească când nu era nimic de povestit? Le povesteau doar că tot ce au văzut a fost chipul lui Isus care tocmai-i chemase la viaţă. În rest, nimic... nici măcar noapte neagră sau albă... nimic... Nada!

Dacă ştii tu cumva că Scriptura vorbeşte despre altceva, dă acele versete. Dar te rog, nu aceleaşi perdele de fum de până acum, ci versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup", călătoria sufletului după moarte prin locurile cunoscute, vizitarea acestuia de către draci înfiorători până "să ajungă la Domnul", şi alte basme horror ortodoxe.

Am explicat exact in mesajul la care mi-ati raspuns. Am spus de ce nu vorbeste Scriptura despre ce ar fi povestit. Am spus si care ar putea fi explicatiile pentru care cei inviati nu ar fi povestit daca asta s-ar fi intamplat. Dar se pare ca ati ales sa ignorati partile alea si adresati intrebari la care am raspuns sa ne rotim din nou in jurul cozi pentru a sustine dupa ca nu sunt argumentate si valide invataturile si explicatiile.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc dacă în sfârşit ai înţeles mesajul meu!
... aa şi să nu uit: "La mulţi ani" şi un an nou cu binecuvântări cereşti!

La multi ani.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Dar asta e cel mai simplu raspuns: unii aveau o invatatura gresita si erau putini si ceilalti nu credeau nimic pe aceasta tema. Slaba argumentare

Credeau doar ce zice Scriptura, respectiv ce se citea din Scriptură în sinagogi (în cazul analfabeţilor) cu privire la starea omului în moarte. În consecinţă, evreii nu aveau parastase, pomeni pentru cei morţi, lumânări pe morminte, dezgroparea şi spălarea oaselor la nu ştiu ce perioade, dezgroparea şi puparea "moaştelor" de sfinţi, etc. Adică păgânismele întâlnite astăzi în practica creştinilor nominali.

În prealabil postat de Lucian008

Si de ce constituie acesta un argument? Si evreii aveau invatatura judecatii. Doar ca nevenind Hristos nu exista Judecata Particulara, toti mergeau in Iad si aveau sa fie Judeecati in Ziua de Apoi.

După venirea lui Hristos s-a schimbat cumva regula? Oamenii sunt înviaţi înainte de ziua de apoi? Găsiţi aşa ceva scris în Biblie? Dacă da, va trebuie să daţi o dovadă (sau două) în acest sens!

În prealabil postat de Lucian008

De ce este acest verset o dovada a faptului ca sufletele "trageau un pui de somn?

Pentru că aşa spune Hristos:

"A zis acestea, şi după aceea le-a spus: Lazăr, prietenul nostru, a adormit [κεκοίμηται ]; Mă duc să-l trezesc." (Ioan 11,11) Observaţi că ucenicii folosesc exact aceeaşi expresie [κεκοίμηται ](Ioan 11,12) crezând că Lazăr chiar "trage un pui de somn", nu că ar fi mort.

Nu acesta e argumentul suprem pentru un creştin? Are Filon şi Platon o autoritate mai mare decât Hristos!?

În prealabil postat de Lucian008

Marta se referea exact la invierea fizica. Atat.

După Scriptură mai cunoaşteţi o altfel de înviere decât cea "fizică"? Vă rog nu-mi veniţi cu exemple de "înviere" metaforică (gen Luc. 15,24.32), ci cu exemple de înviere reală, concretă, pipăibilă (cum a experimentat-o Toma)!

În prealabil postat de Lucian008

Da, nu le dadea e"xplicaţii savante cu privire la nemurirea ori murirea sufletului" ci le vorbea despre viata viitoare. Faptul ca cei pacatosi vor fi chinuiti vesnic sau exterminati nu reprezenta un element important.

Domnule, aceea nu e "viaţa viitoare", ci "moartea viitoare" (moartea a II-a)! Misiunea lui Hristos nu a fost aceea de a duce "vestea cea rea a Evagheliei"- contradicţie de termeni la fel de nefericită ca şi "morţii vii" ai dogmaticii ortodoxe. În faţa mulţimilor însetate de mântuire, Hristos le zugrăvea frumuseţea Cerului, puritatea oamenilor mântuiţi din această lume şi locuirea lor împreună cu Dumnezeu. Nu scenele terifiante ale caznelor cu draci încornoraţi şi încopitaţi de pe pereţii Voroneţului!

În prealabil postat de Lucian008

Am explicat exact in mesajul la care mi-ati raspuns. Am spus de ce nu vorbeste Scriptura despre ce ar fi povestit. Am spus si care ar putea fi explicatiile pentru care cei inviati nu ar fi povestit daca asta s-ar fi intamplat. Dar se pare ca ati ales sa ignorati partile alea si adresati intrebari la care am raspuns sa ne rotim din nou in jurul cozi pentru a sustine dupa ca nu sunt argumentate si valide invataturile si explicatiile.

Aţi explicat, nu zic nu... la explicaţii savante vă pricepeţi... la un singur lucru n-aţi răspuns şi probabil n-o să răspundeţi (căci nu există răspuns) în vecii vecilor:

versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup"

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup"

Stiti care e problema ca BO se poate "acoperii" cu Sf Traditie cum spuneti dvs. Dar dvs trebuie sa aveti atrgumente scripturistice concrete. Care sunt acestea din care reiese nimicirea sufeletelor pacatosilor si faptul ca sufletul este trup+suflare de viata. Dar exemple din care sa reiasa clar acest lucru nu baliverne de genul ca pier planurile celor morti sau ca cei vii stiu ca vor muri. Exemple de genul celui pe care eu vi l-am dat epntru nemurirea sufletului si pe care l-ati respins ca este dintr- carte necanonica. Sa scrie clar: Suflarul este trup plus suflare de viata si Sufletele vor fi distruse sau nimicite de dumnezeu, sau isi vor inceta existenta si nu vor mai exista.

"Căci atunci când vor învia din morţi, nici nu se mai însoară, nici nu se mai mărită, ci sunt ca îngerii în ceruri.
Iar despre morţi, că vor învia, n'aţi citit oare în cartea lui Moise, când i-a vorbit Dumnezeu din rug a, zicând: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacob?
Dumnezeu nu este Dumnezeul celor morţi, ci al celor vii. Prin urmare, mult rătăciţi voi!“
Deci Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacob si eu sunt Dumnezeul celor vii, nu inseamna ca ei sunt vii? Dar clar vii nu putea insemna vii cu trupul pentru stim ca erau deja morti?
"Şi fumul chinului lor se siue în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua nici noaptea cei ce se închină fiarei şi chipului ei şi oricine primeşte semnul numelui ei." Apocalipsa 14,11
Ce e inseamna asta?
"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."
Dar asta?

Ce argumente scripturistice sunt necesare pentru a evidentia despartirea sufletului de trup decat cea evidenta, omul mort nu mai are sufletul in trup? De aceea e mort. Stiu imi veti spune ca nu este vorba despre suflet, ci despre suflare de viata. Dar asta nu sta in picioare atat timp cat nu aveti un argument scripturistic al faptului ca sufletul are in componenta si trupul. Si daca sufletul nu are in componenta si trupul, el e doar constiinta vie a omului ce dainuie si dupa moarte. Si cum clar nu mai e in trup e vorba despre despartirea celor doua.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Stiti care e problema ca BO se poate "acoperii" cu Sf Traditie cum spuneti dvs. Dar dvs trebuie sa aveti atrgumente scripturistice concrete. Care sunt acestea din care reiese nimicirea sufeletelor pacatosilor si faptul ca sufletul este trup+suflare de viata.

Eu am adus acele argumente "concrete", n-aţi fost dumneavoastră suficient de atent, ori n-aţi ajuns până acolo cu lecturarea postărilor mele...

Dar mai bine nu mai pierdeţi vremea şi căutaţi degrabă versetele celea, că uite: a trecut şi anul şi tot nu le-aţi găsit!