Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Profetul de carton]

În prealabil postat de stefan florin

starea omului in moarte. OK! Exista asa ceva? Te rog sa-mi arati asta in Biblie?

Da. Putem incepe cu un verset:

Isaia 26:19 Morţii Tăi vor trăi şi trupurile lor vor învia! Deşteptaţi-vă, cântaţi de bucurie, voi cei ce sălăşluiţi în pulbere! Căci roua Ta este rouă de lumină şi din sânul pământului umbrele vor învia.


http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=43&cap=26

acest verset ne arata unde sunt mortii (am ingrosat).

[Erethorn]

Morţii vor trăi şi trupurile lor vor învia.

Observaţi că se face o distincţie între morţi, pe de o parte, şi trupurile lor, pe de altă parte; distincţie pe care adventiştii nu o fac.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Erethorn

Morţii vor trăi şi trupurile lor vor învia.

Observaţi că se face o distincţie între morţi, pe de o parte, şi trupurile lor, pe de altă parte;

Nu se face nicio dinstincţie, este pur şi simplu caracteristica liricii ebraice ("paralelismul membrelor").

În prealabil postat de Erethorn

distincţie pe care adventiştii nu o fac.

Adventiştii au o concepţie holistică cu privire la om, aşa cum ne-o relevă Scriptura.

[Profetul de carton]

În prealabil postat de Erethorn

Morţii vor trăi şi trupurile lor vor învia.

Observaţi că se face o distincţie între morţi, pe de o parte, şi trupurile lor, pe de altă parte; distincţie pe care adventiştii nu o fac.

Unde este distinctia? "voi ce salasuiti in pulbere", se refera la ei, ca persoane.

Ceva in genul:

Dan. 12:13 Şi tu mergi spre sfârşitul tău şi te odihneşte şi te vei scula, ca să primeşti moştenirea ta în vremea cea de apoi!".

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=16&cap=12

Ce este aceasta 'sculare' ? literar, acolo apare termnul de a se ridica. Din tarana, evident. El, ca persoana. Nu se refera la trup. Adica daca sufletul din Cer, al lui Daniel, ar primi un trup ceresc, nu ar mai fi vorba de nicio ridicare.

New Living Translation (©2007)
"As for you, go your way until the end. You will rest, and then at the end of the days, you will rise again to receive the inheritance set aside for you."

aceeasi idee o spune si Domnul Isus:

Ioan 5
28.nu vă miraţi de aceasta; căci vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui,
29.si vor ieşi, cei ce au făcut cele bune spre învierea vieţii şi cei ce au făcut cele rele spre învierea osândirii.

Mortii ies din morminte (din tarana), nu scrie ca sufletele lor sunt deja in Cer, in cazul celor buni si acolo vor primi un trup iar cei rai in Iad, alt trup. Toti mortii, fie buni, fie rai, ies tin tarana, adica invie.

Deci mortii buni sau rai vor iesi din morminte. Exact ce scrie la Apocalipsa, ca Iadul va da afara pe oameni spre a fi judecati apoi isi vor primi plata. Ori viata vesnica, ori moarte vesnica, a 2-a moarte, simbolizata de Iazul de foc.
Pavel spune la fel: "va fi o inviere a celor drepti dar si a celor nedrepti" Fapt. 24:15

[stefan florin]

În prealabil postat de Profetul de carton

Unde este distinctia? "voi ce salasuiti in pulbere", se refera la ei, ca persoane.

Ceva in genul:

Dan. 12:13 Şi tu mergi spre sfârşitul tău şi te odihneşte şi te vei scula, ca să primeşti moştenirea ta în vremea cea de apoi!".

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=16&cap=12

Ce este aceasta 'sculare' ? literar, acolo apare termnul de a se ridica. Din tarana, evident. El, ca persoana. Nu se refera la trup. Adica daca sufletul din Cer, al lui Daniel, ar primi un trup ceresc, nu ar mai fi vorba de nicio ridicare.

New Living Translation (©2007)
"As for you, go your way until the end. You will rest, and then at the end of the days, you will rise again to receive the inheritance set aside for you."

aceeasi idee o spune si Domnul Isus:

Ioan 5
28.nu vă miraţi de aceasta; căci vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui,
29.si vor ieşi, cei ce au făcut cele bune spre învierea vieţii şi cei ce au făcut cele rele spre învierea osândirii.

Mortii ies din morminte (din tarana), nu scrie ca sufletele lor sunt deja in Cer, in cazul celor buni si acolo vor primi un trup iar cei rai in Iad, alt trup. Toti mortii, fie buni, fie rai, ies tin tarana, adica invie.

Deci mortii buni sau rai vor iesi din morminte. Exact ce scrie la Apocalipsa, ca Iadul va da afara pe oameni spre a fi judecati apoi isi vor primi plata. Ori viata vesnica, ori moarte vesnica, a 2-a moarte, simbolizata de Iazul de foc.
Pavel spune la fel: "va fi o inviere a celor drepti dar si a celor nedrepti" Fapt. 24:15

Ok. Dar sa vedem ce zice mantuitorul pe cruce talharului: "Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai". (Luca 23:43). Deci ASTAZI, nu maine, nu la anul. Raiul unde este prietene? Tot in Ev. lui Luca se pomeneste de Sanul lui Avraam. Dupa parerea ta unde?
Sa continuam!
"Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?
Şi fiecăruia dintre ei i s-a dat câte un veşmânt alb şi li s-a spus ca să stea în tihnă, încă puţină vreme, până când vor împlini numărul şi cei împreună-slujitori cu ei şi fraţii lor, cei ce aveau să fie omorâţi ca şi ei". (Apocalipsa 6:9-11)
Acest jertfelnic unde se afla prietene, nu cumva in cer? Deci sufletele unde erau? Cumva tu negi existenta sufletelor?
Mai departe!
"Şi am văzut tronuri şi celor ce şedeau pe ele li s-a dat să facă judecată. Şi am văzut sufletele celor tăiaţi pentru mărturia lui Iisus şi pentru cuvântul lui Dumnezeu, care nu s-au închinat fiarei, nici chipului ei, şi nu au primit semnul ei pe fruntea şi pe mâna lor. Şi ei au înviat şi au împărăţit cu Hristos mii de ani". (Apocalipsa 20:4)
Dupa cum vezi prietene SUFLETELE (care se aflau unde?...in cer) au INVIAT si au imparatit cu Hristos mii de ani. Si dupa cum vezi sufletele sunt intr-o stare CONSTIENTA nu dorm sau NU sunt intr-o stare de amorteala asa cum zic adventistii. NU HIBERNEAZA. Si cum se face ca ai vazut versetul 20 din cap 20 din Apocalipsa si versetul 4 nu tot din acelasi capitol? Si apropos, a zis cineva ca cei buni vor primi in rai un trup si cei rai in iad isi vor primi trupul? Nu prietene, la Inviere si cei buni vor inviat in trup la fel ca si cei rai care tot in trup vor invia.
Astept parerea ta. Doamne ajuta!

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu se face nicio dinstincţie, este pur şi simplu caracteristica liricii ebraice ("paralelismul membrelor").

Adventiştii au o concepţie holistică cu privire la om, aşa cum ne-o relevă Scriptura.

ce gluma buna. Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

Ok. Dar sa vedem ce zice mantuitorul pe cruce talharului: "Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai". (Luca 23:43). Deci ASTAZI, nu maine, nu la anul. Raiul unde este prietene? Tot in Ev. lui Luca se pomeneste de Sanul lui Avraam. Dupa parerea ta unde?
Sa continuam!
"Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?
Şi fiecăruia dintre ei i s-a dat câte un veşmânt alb şi li s-a spus ca să stea în tihnă, încă puţină vreme, până când vor împlini numărul şi cei împreună-slujitori cu ei şi fraţii lor, cei ce aveau să fie omorâţi ca şi ei". (Apocalipsa 6:9-11)
Acest jertfelnic unde se afla prietene, nu cumva in cer? Deci sufletele unde erau? Cumva tu negi existenta sufletelor?
Mai departe!
"Şi am văzut tronuri şi celor ce şedeau pe ele li s-a dat să facă judecată. Şi am văzut sufletele celor tăiaţi pentru mărturia lui Iisus şi pentru cuvântul lui Dumnezeu, care nu s-au închinat fiarei, nici chipului ei, şi nu au primit semnul ei pe fruntea şi pe mâna lor. Şi ei au înviat şi au împărăţit cu Hristos mii de ani". (Apocalipsa 20:4)
Dupa cum vezi prietene SUFLETELE (care se aflau unde?...in cer) au INVIAT si au imparatit cu Hristos mii de ani. Si dupa cum vezi sufletele sunt intr-o stare CONSTIENTA nu dorm sau NU sunt intr-o stare de amorteala asa cum zic adventistii. NU HIBERNEAZA.
Astept parerea ta. Doamne ajuta!

Despre:

• celebra virgulă din Luc. 23,43
• expresia "sânul lui Avraam" din folclorul iudaic (Luc. 16,22)
• şi "sufletele" din cartea simbolică a Apocalipsei (6,9-11)

s-a mai discutat suficient de mult pe subforumul acesta. Sufletele din Apoc. 20,4 nu cred că s-au mai luat în discuţie. Am o întrebare: cum pot fi aceste suflete deja în cer din moment ce acei martiri (neînchinătorii la semnul fiarei) încă n-au murit şi posibil nici nu s-au născut încă?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

ce gluma buna. Doamne ajuta!

Nu este glumă, este un pasaj liric... nu e evident?

[Profetul de carton]

În prealabil postat de stefan florin

Ok. Dar sa vedem ce zice mantuitorul pe cruce talharului: "Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai". (Luca 23:43). Deci ASTAZI, nu maine, nu la anul.

Nu putea Isus sa fie cu talharul in aceeasi zi in Cer, din simplul motiv ca trebuia sa ramana mort 3 zile si abia apoi sa invie, si dupa aceea au mai trecut 40 de zile pentru ridicarea la Cer.

În prealabil postat de stefan florin

Raiul unde este prietene?

in Cer.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu cred că vă faceţi prea multe probleme de unde nu aveţi. Aveţi o apetenţă deosebită pentru parabole, mai exact pentru elementele lor irelevante. Şi nici asta n-ar fi o problemă atât de mare, dacă n-aţi stabili dogme pe baza acestor felii de "învăţăturtă". Mergând pe această cale, putem conchide că Dumnezeu este un Judecător nedrept (Luca 18), că El trimite în sclavie (pilda în discuţie), ori că laudă corupţia şi furtul în afaceri (Luca 16,8).

Si dupa sustineti ca eu va acuz pe nedrept ca nu raspundeti la intrebari. Eu am intrebat, fiind o parabilor, care este scopul ei final. Puteti sa imi raspundeti? Ce ii spune omului acesta parabola despre ceea ce se intampla dupa moarte, ca doar asta este important?

În prealabil postat de osutafaraunu

Cum am mai spus, nu din pilde trebuie să înţelegeţi asta, cel puţin nu din pildele care tratează alte probleme. De exemplu pilda cu bogatul Lazăr şi săracul Luzăr. Despre murirea ori nemurirea sufletului trebuie să înţelegeţi direct din exemplele de viaţă (ori de moarte), gen învierea lui Lazăr. Hristos nu-l cheamă pe Lazăr să se coboare nici din Cer, nici de la streaşina casei, ci să iasă din mormânt.

Vroiati sa ii spuna trupului care se afla in mormant sa vina din cer? In princiupiu sufletul lui Lazar, ca al tuturor celor morti pana atunci (si ca se evit intrebarea, inclusiv al dreptilor vechiului testament) era in Iad. Sufletul lui Lazar a venit din Iad la trup, dar trupul trebuia sa iasa din mormant. Deci lui Lazar cel inviat nu i se putea adresa Mantuitorul decat acolo unde era el atunci. Lazar era deja viu. Invierea avusese loc cand Hristos se rugase si multumise Tatalui.
Ca sa inteleg (asta este o nelamurire) dvs sustineti ca sufletul, in starea lui de "adormire", e legat de trup? Si cand acesta putrezeste si ajunge pamant?

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce pretenţie aveţi de la un prost? E mai grav când un deştept debitează prostii!

Nu imi atribuiti lucruri pe care nu le-am sustinut. Nu am spus ca sunteti prost. Si nici nu cred asta. Dar cred ca sunteti indoctrinat si nu vreti sa analizati argumentele si explicatiile pe care le primiti. Si cred ca atunci cand totusi nu aveti nici un raspuns fie nu raspundeti, fie evitati raspunsul si vorbiti despre altceva, fie va faceti ca nu ati inteles si de asemenea raspundeti la altceva.

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi "existenţa" cine o dă? Diavolul? Poate el susţine ori întreţine existenţa, ba încă la infinit? Ori omul însuşi, care a ajuns acum zeu în Infern?

V-am spus ca nu cred ca sunteti prost, si stiti bine ca am mai raspuns la acesta intrebare (cu fix aceleasi cuvinte): Existenta este sustinuta de Dumnezeu. Inca de la Creatie.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu vă place termenul "suprimare"? Eu nici nu l-am folosit. Să folosim termenul "încetarea existenţei" că pare-se vi-e mai la îndemână. Între moarte şi judecată -mă refer desigur la faza executorie a judecăţii (κρίμα)- nu uitaţi că intervine învierea.

Sunt sinonime.

În prealabil postat de osutafaraunu

Pentru că n-aţi fost atent, ori pentru că prejudecata a fost mai puternică decât atenţia. Chinul va surveni la faza executorie a judecăţii, adică în focul final, nu imediat la moartea omului.

Eu altceva intreb. Ce ce ii mai chinuie. Daca tot vor inceta sa existe, ce satisfactie mai are Dumnezeu ii ai chinui? Atunci nu ar fi bun. Daca ii chinuie propriile fapte, fiindca liberi au ales indepartarea Dumnezeu e drept. Si e bun ptr ca le-a dat ocazia sa aiba viata vesnica. Si asta cu toate ca vesnicia o vor petrece in chin. Si totusi paradoxul vine de la faptul ca nu ar fi bun daca I-ar chinui ptr o perioada. Ptr ca atunci (in afara de faptul ca eu inteleg ca dvs sustineti ca i-ar chinui Dumnezeu) insemna ca I-ar aduce o satisfactie chinul unora care oricum dispar.

În prealabil postat de osutafaraunu

Vedeţi dumneavoastră, mântuirea se capătă prin har nu prin faptele bune. Că aşa cum bine aţi spus, nici oamenii buni nu sunt buni (ba uneori se dovedesc a fi groaznic de răi-fiecare ne-am descoperit în această ipostază), ci "acceptabili", mai corect acceptaţi prin şi datorită harului lui Hristos şi desigur datorită acceptării lui Hristos ca Mântuitor personal.

Am mai auzit asta. Doar ca iar ideea asta contravine cu bunatatea Lui Dumnezeu. Daca doar harul ne mantuieste atunci omul care nu se mantuieste nu este responsabil. Dumnezeu nu ar fi bun ptr ca nu ar vrea sa ii mantuiasca pe toti. Harul e dat de Dumnezeu. Daca doar unii il primesc (si nu ma refer la faptul ca el este acceptat de respectivii) de la Dumnezeu insemana ca ceilalti nu au avut nici o sansa. Ca Dumnezeu il ofera tuturor si ca doar unii il primesc e cu totul altceva. Faptele bune sunt "rodul" harului, deci ele impreuna cu harul ne mantuiesc. Mantuirea o da Dumnezeu, dar si omul lucreaza la ea.

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi dacă concluzia dvs. e cea greşită? Dacă înţelegeţi greşit că "Dumnezeu îi chinuie"? În Scriptură există două expresii ce aruncă lumină asupra raportului mântuire/pierzare: "anul de îndurare al Domnului" vs. "ziua mâniei lui Dumnezeu". Cam aşa stau lucrurile...

Atunci lamuriti-ma va rog. Eu am spus ce va presupune chinul. Cum va fi nu stim. Dar ce presupune stim.Si atat timp cat eu am repetat de nenumarate ori ca ii chinuie faptele facute, deciziile care l-au indepartat de Dumnezeu, cum puteti sustine ca eu inteleg gresit si spun ca Dumnezeu ii chinuie? Asta nu inseamna minciuna?
In conceptia dvs cine sau ce ii chinuie? Si in ce consta chinul?