Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

Cat de consecvent esti se poate demonstra simplu...dar deh totul e "UMPLUTURA":

În prealabil postat de grasu77

Ca si crestin, ar fi trebuit sa dai dovada de onestitate si sa raspunzi la o intrebare clara si simpla (despre Catehismul Ortodox si neaplicarea lui in practica ortodocsilor).

În prealabil postat de grasu77

Este singura ta fraza demna de bagat in seama. Restul, umplutura pe care ai deversat-o, nu ma intereseaza. Era normal sa discutam ca oamenii. Cand ma intrebi ceva, iti raspund direct la intrebare (fara sa umblu cu umpluturi). La fel trebuia sa faci si tu, crestine.

[Lucian008]

În prealabil postat de grasu77

Sigur. Vedeti, spre exemplu, Fapte 13: 42-44 (propovaduirea Cuvantului, la cererea "neamurilor"- nu a evreilor, in zilele de sambata) sau Fapte 17:13 (apostolul Pavel cauta un loc de rugaciune, in ziua de sambata).

Sunt exemple de dupa cincizecime.

"După ce s'a terminat adunarea, mulţi dintre Iudei şi dintre prozeliţii cucernici au mers după Pavel şi după Barnaba, care le vorbeau şi-i îndemnau să stăruie în harul lui Dumnezeu.
Iar în sâmbăta următoare, aproape toată cetatea s'a adunat să audă cuvântul lui Dumnezeu."

Da, este un exemplu de dupa cincizecime, dar nu este un exemplu de faptul ca tineau sambata.
La fel de bine se puteau aduna joi. Pavel nu invata numai sambata si cu asta cred ca puteti fi de acord.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Sunt doua aspecte de discutat aici si le voi lua pe rand. De fapt la unul dintre ele sunt alte doua.

1. Faptul ca prima icoana pictata a fost realizata de Sf Evanghelist Luca se bazeaza pe traditie.

Argument perfect circular! Tradiţia spune că trebuie respectată tradiţia

În prealabil postat de Lucian008

Nu toate aceste sunt consemnate cu multe sute, chiar peste o mie de ani in scrierile Sfintilor Parinti si in canoanele de la Sinoadele Ecumenice.

Deci o eroare teologică îşi capătă autenticitatea prin vechimea ei!

În prealabil postat de Lucian008

2. Deci Sf Evanghelist Luca a fost medic? Aceptati asta? Pe ce va bazati? El nu a spus-o in nici o lucrare a sa. Nici cei care l-au cunoscut direct nu au lasat o marturie scrisa in acest sens.

"Vă îmbrăţişează Luca, doctorul cel iubit, şi Dima." (Col.4,14)

În prealabil postat de Lucian008

Si totusi ca un al treilea punct, desi era medic, Sf Evanghelist Luca a realizat icoana Maicii Domnului. De altfel nu este nici o contradictie in a sustine ca a fost medic si ca a putut picta.

Contradicţia principală constă în incompatibilitatea închinării la Dumnezeu (în Duh şi Adevăr) cu închinarea la/înaintea/prin obiecte. Prima recomandată de Scriptură, a doua condamnată tot de ea.

[grasu77]

În prealabil postat de Lucian008

"După ce s'a terminat adunarea, mulţi dintre Iudei şi dintre prozeliţii cucernici au mers după Pavel şi după Barnaba, care le vorbeau şi-i îndemnau să stăruie în harul lui Dumnezeu.
Iar în sâmbăta următoare, aproape toată cetatea s'a adunat să audă cuvântul lui Dumnezeu."

Da, este un exemplu de dupa cincizecime, dar nu este un exemplu de faptul ca tineau sambata.
La fel de bine se puteau aduna joi. Pavel nu invata numai sambata si cu asta cred ca puteti fi de acord.

Luati si versetul anterior:
"îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea."(Fapte 13:42). De ce oare nu i-au rugat, pe apostoli, sa le vorbeasca joia? De ce voiau sa li se vorbeasca, din nou, tot sambata?

În prealabil postat de grasu77

Luati si versetul anterior:
"îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea."(Fapte 13:42). De ce oare nu i-au rugat, pe apostoli, sa le vorbeasca joia? De ce voiau sa li se vorbeasca, din nou, tot sambata?

Fiind iudei era normal sa le respecte ziua de odihna - Sabatul...atunci ei se adunau la sinagoga.

Fapte (13, 40-42):
40. Deci luaţi aminte să nu vină peste voi ceea ce s-a zis în prooroci:
41. "Vedeţi, îngâmfaţilor, miraţi-vă şi pieriţi, că Eu lucrez un lucru, în zilele voastre, un lucru pe care nu-l veţi crede, dacă vă va spune cineva".
42. Şi ieşind ei din sinagoga iudeilor, îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Textul spune clar că exista şi că Avraam a ţinut-o. Inspiraţia Divină foloseşte în acest verset (Facerea 26,5)majoritatea cuvintelor ebraice care se referă la legile şi poruncile divine, poate tocmai pentru oameni ca dumneavoastră care neagă cu înverşunare Porunca lui Dumnezeu în favoarea unei porunci umane. Avraam le-a păzit pe toate cu sârguinţă fie că veneau direct de la Dumnezeu, fie că au fost transmise de la generaţiile trecute. El şi-a propus în inima lui să asculte de Dumnezeu fără rezerve. El a părăsit ţara natală, l-a adus jertfă pe fiul său, a îndeplinit ritualul circumciziei, a plătit zecime. Cu siguranţă că acelaşi lucru trebuie să fi fost adevărat cu privire la alte aspecte ale Legii lui Dumnezeu, neamintite în mod deosebit în legătură cu istoria vieţii lui. Însăşi mărturia lui Dumnezeu arată cu siguranţă că Avraam a fost credincios în păzirea Sabatului, după cum a fost şi în alte lucruri, aşa cum ar fi plătirea zecimii.

Nicaieri nu se specifica faptul ca Avraam ar fi tinut Sabatul. Dar e clar ca fiecare si-a prezentat argumentele si celalalt a ramas la parerea lui. Haideti sa va intreb altceva atunci: Cand s-a dat legea (in afara de faptul ca ea fiind transmisa oral ar fi presupus traditie)? In Rai evident nu ptr ca omul nu lucra, deci nu ar fi trebuit sa "isi ia zi de odihna". Pomi si plantele rodeau fara interventia omului, iar dupa izgonire dumnezeu i-a spus ca trebuie sa trudeasca si sa asudeze ptr a isi procura mancarea. La izgonire nu se spune ca i-ar fi dat Dumnezeu vreo porunca. Dupa nu se spune iar ca ar fi primit omul legea. Si ca sa intareasca poporul sa respecte legea nu credeti ca ar fi fost in argument puternic faptul ca Avraam a tinut Legea pe care au primit-o si ei? Sa fie specificat exact si nu dedus cum sustineti dvs.

În prealabil postat de osutafaraunu

"Legea firii" era pentru oamenii junglei, nu pentru "prietenul lui Dumnezeu". Prietenul lui Dumnezeu cunoştea voinţa Sa exprimată direct, nemijlocit, vocal chiar ("cuvântul Meu"), organizat, pe categorii ("poruncile Mele, poveţele Mele, îndreptările Mele şi legile Mele"). Lucuri despre care omul junglei n-a auzit niciodată, el fiind condus doar de "legea firii", adică acea conştiinţă sădită de Dumnezeu în fiecare om.

Ba da aceeasi lege a firi era ptr ambii. Poruncile specifice sunt clar mentionate in Sf Scriptura, cum ar fi taierea imprejur.

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar dumneavoastră puteţi să spuneţi? Pe ce bază? Nu mă apuc să caut documente istorice, însă de ce credeţi că cei 70 de înţelepţi s-au apucat să traducă VT în limba greacă?

Nici nu era nevoie de timp, în cele trei secole de la data traducerii, Septuaginta deja se răspândise în toate centrele din Diaspora, centre nu degeaba răspândite de Dumnezeu pe tot cuprinsul lumii [cunoscute].

Ma folosesc exact de argumentul dvs. Au fost necesare 3 secole. Si asta doar ptr a se raspandi intr-o arie mult mai restransa. Evrei erau preponderent in tinuturile elenistice in nici un caz la Roma. Si nu eu trebuie sa argumentez, ci dvs. Daca eu fac o afirmatie trebuie sa o demonstrez nu celalalt trebuie sa demonstreze ca nu e asa. Daca eu sustin ca Buddha are intruparea Duhului Sfant eu trebuie sa demonstrez nu dvs ca nu era asa.

În prealabil postat de osutafaraunu

Periculoasă perspectivă! Astfel, orice erezie poate fi justificată pe baza unei explicaţii oferite de om. Ceea ce în multe situaţii s-a şi întâmplat...

Corect, doar ca nu este o explicatie oferita de om. Sunt invataturile primite de la apostoli.

În prealabil postat de osutafaraunu

Interesant... s-au convertit la ortodoxism, deşi... "nu există aşa ceva"... sincer... nu există...

Asociati doua lucruri distincte.
1. Nu se poate ca dandu-i cuiva Sf Scriptura sa o citeasca sa o interpreteze la fel ca dvs. Si v-am si argumentat de ce. Doar la la acele argumente nu ati raspuns, ptr ca nu prea aveti ce sa raspundeti.
2. S-au convertit atat la adventism cat si la ortodoxism pe baza unor explicatii, iar la ortodoxism (asta sutine BO, si asa cred eu) sub inspiratia Duhului Sfant. De ce atunci unii s-au convertit la adventism daca credinta corecta e cea ortodoxa (eu nu am sa va adresez dvs acesta intrebare)? Ptr ca omul e liber si el alege. Si ptr ca unii sunt persuasivi. Sunt convins ca argumentele dvs nu ar putea fi combatute de multi ortodocsi care nu au prea multe cunostinte despre invatatura Bisericii, dar asta nu va dvs dreptate.

În prealabil postat de osutafaraunu

Trecând peste faptul că punctul dvs.2 vine în conflict cu punctul 1, contraziceţi ce zice însăşi Scriptura. Ea spune că e suficientă pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi capabil pentru orice lucrare bună (2 Tim.3,16.17).

Aici faceti doar o afirmatie. In ce m-am contrazis?
"Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos spre dare de învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre deprinderea cea întru dreptate, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit m pentru tot lucrul bun."
Unde spune ca este suficienta. Si in plus eu pot sa asociez termenul de scriptura cu invatatura Bisericii. Asa cum Hristos vorbeste de vestirea evangheliei si se refera la invatatura Sa si nu la primele 4 Carti din NT.

În prealabil postat de osutafaraunu

Bineînţeles. N-am afirmat gratuit ce am afirmat.

Se pare că aveţi aceeaşi prejudecată cu a coreligionarului dvs. bairstow vis a vis de "înaintaşii" mei. Înaintaşii mei dacă au făcut greşeli, s-au corectat tot pe baza Scripturii în decurs de câteva luni, n-au trebuit să persiste în greşeală sute de ani!

Ce va face sa credeti ca s-au corectat. Faptul ca dvs aveti acceasi parere cu ei? Nu puteti sa aveti aceeasi greseala? Cand credeau ceva gresit inaintasii dvs nu credeau ca e corect? Pe aceeasi logica nu puteti si dvs sa credeti ceva gresit si sa nu constientizati?
Interpretarea Scripturii corect se face pe baza harului. Apostolii aveau harul (Pavel prin revelatie a cunoscut invatatura) si nu greseau invatatura. Nimeni cu har nu a gresit invatatura. Harul se transmite direct, iar dvs nu aveti cum sa il aveti ptr ca ati pierdut cam 1800 de ani de transmitere directa. BO a fost consecventa. Nu a interpretat ceva gresit si dupa sa revina.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Deci o eroare teologică îşi capătă autenticitatea prin vechimea ei!

Nu. Corectitudinea ei capata valoare prin sursa: invatatura neschimbata Sfintilor Apostoli.

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă îmbrăţişează Luca, doctorul cel iubit, şi Dima.

Recunosc, nu am nimic de comentat. De fapt nu pot decat sa va multumesc ptr ca am mai invatat ceva. De fapt destul de multe din exemplele din Sf Scriptura desi nu sunt de acord cu interpretarea dvs a unora din ele.

În prealabil postat de osutafaraunu

Contradicţia principală constă în incompatibilitatea închinării la Dumnezeu (în Duh şi Adevăr) cu închinarea la/înaintea/prin obiecte. Prima recomandată de Scriptură, a doua condamnată tot de ea.

Nimeni nu se inchina (sau nu ar trebui) la materia din care este facuta icoana. Fundamentul dogmatic ptr icoana este intruparea Mantuitorului. In plus exista exemple si in VT ale poruncii Lui Dumnezeu pentru a realiza anumite "inchipuiri" ale unor fiinte sfinte. Exemplu este asezarea peste chivotul marturiei a 2 heruvimi de aur sau a heruvimilor la catapeteasca etc. Omul care se inchina in fata icoanei nu se inchina la chip cioplit ci Lui Dumnezeu.

[Lucian008]

În prealabil postat de grasu77

Luati si versetul anterior:
"îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea."(Fapte 13:42). De ce oare nu i-au rugat, pe apostoli, sa le vorbeasca joia? De ce voiau sa li se vorbeasca, din nou, tot sambata?

A raspuns Ovidiu, asa ca nu fac decat o mica completare. Ei nu se convertisera inca. Nu erau botezati. Erau evrei si netrecand la crestinism inca tineau sambata.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nicaieri nu se specifica faptul ca Avraam ar fi tinut Sabatul.

Poate că a ţinut duminica, mai ştii?

În prealabil postat de Lucian008

In Rai evident nu ptr ca omul nu lucra

În Rai evident omul lucra:

"Şi a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l făcuse şi l-a pus în grădina cea din Eden, ca s-o lucreze şi s-o păzească."(Facerea 2,15)

În prealabil postat de Lucian008

, deci nu ar fi trebuit sa "isi ia zi de odihna".

La fel cum Domnul Şi-a "luat zi de odihnă" fără ca să fie obosit (El nu oboseşte nicicând), tot aşa şi Adam.

În prealabil postat de Lucian008

Si ca sa intareasca poporul sa respecte legea nu credeti ca ar fi fost in argument puternic faptul ca Avraam a tinut Legea pe care au primit-o si ei? Sa fie specificat exact si nu dedus cum sustineti dvs.

Pentru dvs. Tradiţia este mai importantă decât Porunca lui Dumnezeu, de aceea sugeraţi că evreii ar fi fost impresionaţi de exemplul tradiţiei strămoşilor. Pentru mine, prevalează Porunca lui Dumnezeu, iar nu tradiţiile omeneşti!

În prealabil postat de Lucian008

Ba da aceeasi lege a firi era ptr ambii.

Bun. Să zicem că aşa stau lucrurile. Dar în cazul lui Avraam, ce a prevalat? Porunca lui Dumnezeu, sau legea firii? Şi vă ajut cu un exemplu: legea firii spune (ca şi Porunca a VI-a)"să nu ucizi!". Când Dumnezeu i-a poruncit lui Avraam să-l ucidă pe fiul lui, ce a prevalat?

În prealabil postat de Lucian008

Ma folosesc exact de argumentul dvs. Au fost necesare 3 secole. Si asta doar ptr a se raspandi intr-o arie mult mai restransa. Evrei erau preponderent in tinuturile elenistice in nici un caz la Roma.

De ce deviaţi de la subiect (care oricum era offtopic)? Era sau nu răspândită Septuaginta pe vremea apostolilor? Că la Roma, că la Alexandria... nu contează... infrastructura necesară răspândirii ei exista (drumuri şi limba culturală comună-greaca)!

În prealabil postat de Lucian008

Corect, doar ca nu este o explicatie oferita de om. Sunt invataturile primite de la apostoli.

Apostolii n-au lăsat nicio învăţătură despre păzirea duminicii.

În prealabil postat de Lucian008

Nu se poate ca dandu-i cuiva Sf Scriptura sa o citeasca sa o interpreteze la fel ca dvs. Si v-am si argumentat de ce. Doar la la acele argumente nu ati raspuns, ptr ca nu prea aveti ce sa raspundeti.

Restrângând aria argumentaţiei la problema zilei de odihnă puteţi fi sigur că doar pe baza Scripturii, orice om ar păzi sâmbăta şi nu duminica. Şi nu trebuie s-o "interpreteze ca mine", suficient să urmeze exemplul lui Hristos.

[quote=Lucian008;416273]Aici faceti doar o afirmatie. In ce m-am contrazis?
"Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos spre dare de învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre deprinderea cea întru dreptate, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit m pentru tot lucrul bun."
Unde spune ca este suficienta. Acolo în text. Nu vă e suficient că?:

• Scriptura (toată!) e inspirată de Dumnezeu? Ce mai vreţi? Şi inspiraţia diavolului?
• e de folos spre dare de învăţătură? Ce mai vreţi? Şi învăţătura lumii?
• e spre îndreptare. Ce doriţi mai mult?
• e spre desăvârşirea omului. Desăvârşirea e superlativul absolut, nu exprimă aceasta suficienţa?

În prealabil postat de Lucian008

Si in plus eu pot sa asociez termenul de scriptura cu invatatura Bisericii. Asa cum Hristos vorbeste de vestirea evangheliei si se refera la invatatura Sa si nu la primele 4 Carti din NT.

Puteţi s-o faceţi, dar nu uitaţi că Hristos e Capul Bisericii şi nu invers.

În prealabil postat de Lucian008

Ce va face sa credeti ca s-au corectat. Faptul ca dvs aveti acceasi parere cu ei? Nu puteti sa aveti aceeasi greseala? Cand credeau ceva gresit inaintasii dvs nu credeau ca e corect? Pe aceeasi logica nu puteti si dvs sa credeti ceva gresit si sa nu constientizati?

Păi nu spunea textul de mai sus ce face Scriptura(îndreaptă, corectează)? Puteţi verifica şi dvs. Vi s-a pus deja de două ori întrebarea ce vedeţi greşit vis a vis de Scriptură în principiile AZŞ ? Acum e momentul potrivit să răspundeţi...

În prealabil postat de Lucian008

Harul se transmite direct, iar dvs nu aveti cum sa il aveti ptr ca ati pierdut cam 1800 de ani de transmitere directa. BO a fost consecventa.

Iar vă jucaţi cu cercul în argumentaţie...

În prealabil postat de Lucian008

Nu a interpretat ceva gresit si dupa sa revina.

Uite, în problema zilei de odihnă a interpretat greşit şi n-a mai revenit. Ba ca să fiu sincer... a făcut anul trecut un prim pas: a afirmat explicit că duminica e prima zi a săptămânii. Aşteptăm cu interes pasul al doilea: conform Scripturii, trebuie păzită ziua a şaptea!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nu. Corectitudinea ei capata valoare prin sursa: invatatura neschimbata Sfintilor Apostoli.

Ei bine, învăţătura apostolilor nu conţine deloc cultul icoanelor (căci despre icoane şi Ev. Luca- "primul iconar" era vorba)! Deci la acest punct B.O. a schimbat învăţătura sursa.

În prealabil postat de Lucian008

Nimeni nu se inchina (sau nu ar trebui) la materia din care este facuta icoana.

Tocmai pentru că am prevăzut acest contra-argument al dvs., am folosit sintagma "închinarea la/înaintea/prin obiecte". Dacă ortodocşii nu se închină la obiecte, se închină înaintea obiectelor şi prin [intermediul] obiectelor. "Obiectele" fiind nu doar icoane, ci şi moaşte, cruci, etc. Porunca a II-a interzice închinarea la şi înaintea acestor obiecte; iar Hristos vorbeşte despre închinarea în Duh, nu închinarea prin [intermediul] obiectelor.

În prealabil postat de Lucian008

In plus exista exemple si in VT ale poruncii Lui Dumnezeu pentru a realiza anumite "inchipuiri" ale unor fiinte sfinte. Exemplu este asezarea peste chivotul marturiei a 2 heruvimi de aur sau a heruvimilor la catapeteasca etc.

Porunca a II-a interzice realizarea "închipuirilor" în scop de închinare, nu interzice arta.