Profeti adventisti

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

O singura Biserica da. S-a manifesta prin mai multe confesiuni, NU. Atat timp cat confesiunile au avut invataturi de credinta diferite, clar cel mult una era corecta, deci restul erau gresite.

Nu ar trebui să vă îngrijoreze faptul că au avut învăţături diferite, ci faptul că au avut învăţături diferite de Scriptură. Desigur a intervenit şi lepădarea de credinţă despre care a profetizat sf. apostol Pavel, dar treptat lumina adevărului biblic se restabileşte...

În prealabil postat de Lucian008

Astfel, cu exceptia cazului in care de la infiintarea Bisericii in chip vazut la Cinzecime pana la "infiintarea" oficiala a bisericii dvs au existat altii oamenii cu aceleasi convingeri si invataturi de credinta, pe care dvs le considerati corecte, Biserica adevarata (pe care o considerati ca fiind cea Adventista) a avut manifestari intrerupte. Hristos nu a spus asta.

Hristos a spus să rămânem în El. Cine e vinovat că unii s-au depărtat de El şi de învăţătura Lui în consecinţă rodind fructe acre? Să ne uităm în Istorie...

În prealabil postat de Lucian008

Biserica Ortodoxa nu s-a infiintat in secolul IV. Atunci s-au "legiferat" si "pus pe hartie" invataturi de credinta, acelesi ca si cele invatate de apostoli. Si in secolul XI Biserica Romano Catolica s-a "rupt" de invataturile pe care le-au acceptat, stabilite la cele 7 Sinoade Ecumenice.

Problema aceasta tranşaţi-o cu confraţii catolici, iar când ajungeţi la o concluzie unitară mai discutăm ce s-a întâmplat în sec. IV.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ar trebui să vă îngrijoreze faptul că au avut învăţături diferite, ci faptul că au avut învăţături diferite de Scriptură. Desigur a intervenit şi lepădarea de credinţă despre care a profetizat sf. apostol Pavel, dar treptat lumina adevărului biblic se restabileşte...

Hristos a spus să rămânem în El. Cine e vinovat că unii s-au depărtat de El şi de învăţătura Lui în consecinţă rodind fructe acre? Să ne uităm în Istorie...

Problema aceasta tranşaţi-o cu confraţii catolici, iar când ajungeţi la o concluzie unitară mai discutăm ce s-a întâmplat în sec. IV.

Haideti sa le luam atunci pe rand:
1. Invatarile diferite s-au bazat bineinteles pe Sf Scriptura, dar si pe Sf Traditie, pe care dvs nu o acceptati. E o discutie mai complexa cu Sf Traditie, dar am sa va pun o singura intrebare, la care va rog sa imi raspundeti prin logica dvs nu prin ceea ce ati invatat: Cei din India de exemplu, care nu au avut acees la Sf Scriptura in secolul II, adica la Evangheliile pe care le avem noi acum, nu se bazau pe Sf Traditie, adica pe invataturile pe care le-au primit pe Sf Ap Toma? Si apropo, pentru ca nu accepati invataturile Sf Parinti de la Sinoadele Ecumenice, de ce folositi pentru Noul Testament doar Cartile "validate" de acestia? De ce nu folositi alte scrieri apocrife?
2. Pentru ca sugerati ca ortodocsii s-ar fi indepartat de invataturile Lui va rog sa dati un exemplu concret.
3. Daca cineva a gresit si nu accepta ca a gresit cum poti ajunge la o concluzie? Dovada ca ortodocsi au dreptate e data de faptul ca noi respectam ceea ce s-a stabilit si acceptat la Sinoade.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Haideti sa le luam atunci pe rand:
1. Invatarile diferite s-au bazat bineinteles pe Sf Scriptura, dar si pe Sf Traditie, pe care dvs nu o acceptati.

Nu doar noi n-o acceptă, ci nici Domnul Hristos:

"Apoi le-a zis: „Şi aţi respins frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi tradiţia voastră!" (Marcu 7,9 - versiunea NTR)

În prealabil postat de Lucian008

E o discutie mai complexa cu Sf Traditie, dar am sa va pun o singura intrebare, la care va rog sa imi raspundeti prin logica dvs nu prin ceea ce ati invatat: Cei din India de exemplu, care nu au avut acees la Sf Scriptura in secolul II, adica la Evangheliile pe care le avem noi acum, nu se bazau pe Sf Traditie, adica pe invataturile pe care le-au primit pe Sf Ap Toma?

Ce vă face să credeţi că cei din India (mă refer desigur la creştinii din India) nu aveau acces la Sf. Scriptură? Dacă creştinii din Asia Mică aveau acces la ea pe vremea sf. ap. Pavel, de ce n-ar fi avut acces şi creştinii din India?

În prealabil postat de Lucian008

Si apropo, pentru ca nu accepati invataturile Sf Parinti de la Sinoadele Ecumenice, de ce folositi pentru Noul Testament doar Cartile "validate" de acestia? De ce nu folositi alte scrieri apocrife?

Vă asigur că învăţăturile patristice ce sunt conforme Scripturii le acceptăm.

În prealabil postat de Lucian008

2. Pentru ca sugerati ca ortodocsii s-ar fi indepartat de invataturile Lui va rog sa dati un exemplu concret.

Eu am vorbit la modul general, nereferindu-mă strict la ortodocşi, dar dacă dumneavoastră aţi găsit acolo un mesaj subliminal, trebuie că v-aţi gândit deja la ceva concret... Aspectele acestea s-au discutat şi răs-discutat pe diferitele topice din această secţiune (sper că n-au fost şterse chiar toate, or mai fi rămas câteva...)

În prealabil postat de Lucian008

3. Daca cineva a gresit si nu accepta ca a gresit cum poti ajunge la o concluzie? Dovada ca ortodocsi au dreptate e data de faptul ca noi respectam ceea ce s-a stabilit si acceptat la Sinoade.

Încă odată vă spun: nu pe mine trebuie să mă convingeţi de acest lucru, ci pe confraţii dvs. catolici. Tot ce pot eu să constat este că vă învinovăţiţi unii pe alţii că sunteţi rătăciţi. Probabil una din tabere trebuie să aibă dreptate. Ori amândouă?

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar noi n-o acceptă, ci nici Domnul Hristos:

"Apoi le-a zis: „Şi aţi respins frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi tradiţia voastră!" (Marcu 7,9 - versiunea NTR)

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi. Asa cum exista datini ce nu respecta invataturile Bisericii Ortodoxe (practicate de ortodocsi, nu de altii, ca ortodocsii sunt departe de a fi perfecti) asa erau si atunci. Asta e parerea mea, oricum e clar ca pe acest verset nu vom ajunge la un consens.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce vă face să credeţi că cei din India (mă refer desigur la creştinii din India) nu aveau acces la Sf. Scriptură? Dacă creştinii din Asia Mică aveau acces la ea pe vremea sf. ap. Pavel, de ce n-ar fi avut acces şi creştinii din India?

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica. Nu puteti sa spuneti ca toti cei increstinati de cei care au avut contact cu Mantuitorul au primit automat si Sf Scriptura. Sau ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor? Ce ne facem cu faptele pe care le-a facut Mantuitorul si despre care Sf Ap Ioan spune ca nu au fost scrise ptr ca nu ar fi incaput in lumea intreaga? Daca ele au fost transmise orala, si o parte clar au fost, de unde avem autoritate sa le negam?

Si ca sa raspund la o posibila intrebare care ar putea veni din partea dvs: Cine a facut sortarea, sau cine le-a dat autoritatea sa faca sortarea? Raspunsul e simplu: Sfinti Parinti sub insuflarea Duhului Sfant. Asa cum recunoasteti ca sortarea textului Sf Scripturi a fost facuta corect ati putea accepta ca si sortarea invataturilor orale a fost facuta corect.

În prealabil postat de osutafaraunu

Încă odată vă spun: nu pe mine trebuie să mă convingeţi de acest lucru, ci pe confraţii dvs. catolici. Tot ce pot eu să constat este că vă învinovăţiţi unii pe alţii că sunteţi rătăciţi. Probabil una din tabere trebuie să aibă dreptate. Ori amândouă?

Aveti dreptate, poate avea dreptate doar cel mult una dintre parti. Dar, din ceea ce ati citit dvs (si am vazut ca aveti destule cunostinte despre istoria crestinismului) care e parerea dvs? PS Astept un raspuns obiectiv cu privire la consecventa invataturilor, nu despre corectitudinea lor. Bineinteles daca v-ati format o parere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi. Asa cum exista datini ce nu respecta invataturile Bisericii Ortodoxe (practicate de ortodocsi, nu de altii, ca ortodocsii sunt departe de a fi perfecti) asa erau si atunci. Asta e parerea mea, oricum e clar ca pe acest verset nu vom ajunge la un consens.

Clar. Şi nu vreau să insist pe acest subiect, că se va finaliza cu o nouă postare de-a mea pe topicul "Diferenţe între versiunile Scripturii"...
Oare ce împiedică Biserica Ortodoxă ca să se debaraseze de aceste datini neconforme Scripturii? Oare nu tocmai valoarea lor de "învăţătură" ortodoxă?

În prealabil postat de Lucian008

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica.

Dacă prin "Părinţii Apostolici" înţelegeţi pe sfinţii evanghelişti şi sfinţii apostoli vă înşelaţi. Vă dau doar o sugestie:

"Adevărat vă spun că, oriunde va fi propovăduită Evanghelia aceasta, în toată lumea, se va istorisi şi ce a făcut femeia aceasta, spre pomenirea ei." (Marcu 14,9)

Nu cred că sfinţii apostoli au putut trece chiar în toate sutele de mii de localităţi pentru a propovădui Evanghelia. Acest lucru l-au făcut scrierile lor (Evangheliile şi Epistolele).

În prealabil postat de Lucian008

ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor?

Aceştia au fost încreştinaţi de martorii direcţi ai Mântuitorului (sfinţii apostoli) nu de Sfânta Tradiţie (autorii şi preceptele ei).

În prealabil postat de Lucian008

Ce ne facem cu faptele pe care le-a facut Mantuitorul si despre care Sf Ap Ioan spune ca nu au fost scrise ptr ca nu ar fi incaput in lumea intreaga? Daca ele au fost transmise orala, si o parte clar au fost, de unde avem autoritate sa le negam?

Acele fapte nu înseamnă învăţături, doctrine, porunci; de aceea sfinţii evanghelişti nici n-au considerat importantă consemnarea lor.

În prealabil postat de Lucian008

Si ca sa raspund la o posibila intrebare care ar putea veni din partea dvs: Cine a facut sortarea, sau cine le-a dat autoritatea sa faca sortarea? Raspunsul e simplu: Sfinti Parinti

Autoritatea este dată de însăşi acele scrieri sun inspiraţia Duhului Sfânt. Autoritatea unei cărţi este dată de autorul ei (trecut chiar pe copertă alături de titlu), nu de zeţarul ori legătorul acelei cărţi.

În prealabil postat de Lucian008

Aveti dreptate, poate avea dreptate doar cel mult una dintre parti. Dar, din ceea ce ati citit dvs (si am vazut ca aveti destule cunostinte despre istoria crestinismului) care e parerea dvs? PS Astept un raspuns obiectiv cu privire la consecventa invataturilor, nu despre corectitudinea lor. Bineinteles daca v-ati format o parere.

Ca să fiu sincer, învăţătura (atât cea ortodoxă, cât şi cea catolică) este consecventă. Din nefericire, această consecvenţă nu este [totdeauna] în raport cu învăţătura Scripturii, ci cu bazele puse de conducătorii lor religioşi (ai celor două Biserici).

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă prin "Părinţii Apostolici" înţelegeţi pe sfinţii evanghelişti şi sfinţii apostoli vă înşelaţi. Vă dau doar o sugestie:

Nu cred că sfinţii apostoli au putut trece chiar în toate sutele de mii de localităţi pentru a propovădui Evanghelia. Acest lucru l-au făcut scrierile lor (Evangheliile şi Epistolele).

Aceştia au fost încreştinaţi de martorii direcţi ai Mântuitorului (sfinţii apostoli) nu de Sfânta Tradiţie (autorii şi preceptele ei).

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Acele fapte nu înseamnă învăţături, doctrine, porunci; de aceea sfinţii evanghelişti nici n-au considerat importantă consemnarea lor.

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

În prealabil postat de osutafaraunu

Autoritatea este dată de însăşi acele scrieri sun inspiraţia Duhului Sfânt. Autoritatea unei cărţi este dată de autorul ei (trecut chiar pe copertă alături de titlu), nu de zeţarul ori legătorul acelei cărţi.

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ca să fiu sincer, învăţătura (atât cea ortodoxă, cât şi cea catolică) este consecventă. Din nefericire, această consecvenţă nu este [totdeauna] în raport cu învăţătura Scripturii, ci cu bazele puse de conducătorii lor religioşi (ai celor două Biserici).

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

Greu de crezut că primii creştini au incendiat exemplarere Sintei Scripturi. Dipotrivă: le-au copiat şi multiplicat! Incendiarea Scripturii şi pedepsirea celor ce o citeau a survenit mai târziu... cam pe când creştinismul a ajuns religie de stat.

În prealabil postat de Lucian008

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

Să nu ne grăbim cu afirmaţii fără acoperire... Nu am timp să mă documentez (azi e Ziua Pregătirii şi sunt foarte ocupat), dar pana atunci luaţi doar acest verset:

"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." (Efes. 4,30)

În prealabil postat de Lucian008

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

Înţeleg din felul cum aţi construit fraza că cele două autorităţi (Duhul Sfânt şi Sfânta Tradiţie) sunt adverse şi se exclud una pe alta. Pot accepta că sfinţii părinţi au fost conduşi de Duhul Sfânt în selecţia cărţilor. De altfel, nu este nevoie să fi "sfânt părinte" pentru a putea face diferenţa între Evangheluia după Ioan şi "evanghelia" apocrifă a lui Iuda; ori între Apocalipsa lui Ioan (care afirmă inspiraţia dumnezeiască în scrierea ei) şi o apocrifă (al cărui autor afirmă chiar că nu a fost inspirat de Dumnezeu în scrierea ei).Am dat doar două exemple extreme, pot fi şi altele prin care un cercetător credincios foate decela adevărul de minciună.

În prealabil postat de Lucian008

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

Aceasta e o problemă care mă depăşeşte căci ţine deja de apologetica ortodoxă; e unicul argument ce l-am auzit pe aici, poate or mai fi şi altele... Pentru mine e suficient să ştiu că timp de un mileniu (!!) a existat "consecvenţă" în propagarea unor erori teologice.

[grasu77]

În prealabil postat de Lucian008

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi.

Off topic:
Luati, spre exemplu, modul de respectare a invataturilor (date de Mantuitorul) din Matei 19:9. Eu cred ca sunt incalcate urat de tot, chiar de biserica (nu doar de enoriasii nestiutori).

P.S. Nu cred ca este cazul sa rediscutam acest subiect, aici. Ramane sa analilizati dvs. aspectul.

În prealabil postat de Lucian008

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica. Nu puteti sa spuneti ca toti cei increstinati de cei care au avut contact cu Mantuitorul au primit automat si Sf Scriptura. Sau ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor?

Tot off topic (cu scuzele de rigoare):
In India (ca exemplu) crestinii au primit exact aceeasi invatatura pe care o gasim propovaduita de Sfintii Apostoli, in Sfanta Scriptura. Credeti ca Sfantul Apostol Toma i-a invatat altceva? Nicidecum. Sfantul Apostol Pavel spune ca "cine propovaduieste o alta Evanghelie, diferita de cea propovaduita de el, sa fie anatema."(Galateni 1:8,9).

Asa ca, daca vreti sa stiti ce au propovaduit Sfintii Apostoli Toma (in India) sau Sfantul Apostol Andrei (in tinuturile noastre), cititi Sfanta Scriptura si vedeti ce au propovaduit Sfintii Apostoli care au scris Scriptura.

[Lucian008]

În prealabil postat de grasu77

Luati, spre exemplu, modul de respectare a invataturilor (date de Mantuitorul) din Matei 19:9. Eu cred ca sunt incalcate urat de tot, chiar de biserica (nu doar de enoriasii nestiutori).

Faptul va unii incalca o porunca a Mantuitorului, fie ei si preoti nu schimba corectitudinea invataturilor Bisericii. Daca s-ar respecta canoanele Sfintilor Parinti nu ar prea mai fi hirotoniti preoti azi. Nu ar trebui sa fie hirotonoit cel care a facut desfranare. Adica peste 80%. Nu ar trebui hirotonit preot sub 30 de ani. Dar spre deosebire de ortodoxie care are invatatura corecta pe care multi nu o aplica, celelalte confesiuni protestante si neoprotestante invata pe baza aceleiasi Sf Scripturi lucruri diferite de ceea ce au propovaduit Mantuitorul si Apostoli. Asta cum se impaca cu faptul ca Duhul Sfant ii inspira pe toti sa interpreteze Sf Scriptura?

În prealabil postat de grasu77

In India (ca exemplu) crestinii au primit exact aceeasi invatatura pe care o gasim propovaduita de Sfintii Apostoli, in Sfanta Scriptura. Credeti ca Sfantul Apostol Toma i-a invatat altceva? Nicidecum. Sfantul Apostol Pavel spune ca "cine propovaduieste o alta Evanghelie, diferita de cea propovaduita de el, sa fie anatema."(Galateni 1:8,9).

Asa ca, daca vreti sa stiti ce au propovaduit Sfintii Apostoli Toma (in India) sau Sfantul Apostol Andrei (in tinuturile noastre), cititi Sfanta Scriptura si vedeti ce au propovaduit Sfintii Apostoli care au scris Scriptura.

Tocmai asta sutineam ca au primit aceesi invatatura fara ca acesta sa fie scrisa. Deci se putea transmite invatatura si altfel decat prin Cartile celor 4 evanghelisti. Si ca dovada ca nu toata invatatura a fost cuprinsa in evanghelii Epistolele si Faptele Apostololor contin completari ale acestora.

Stiu ca am divagat de la tema si imi cer scuze, dar mingea era la fileu. :)

[grasu77]

În prealabil postat de Lucian008

Faptul va unii incalca o porunca a Mantuitorului, fie ei si preoti nu schimba corectitudinea invataturilor Bisericii. Daca s-ar respecta canoanele Sfintilor Parinti nu ar prea mai fi hirotoniti preoti azi. Nu ar trebui sa fie hirotonoit cel care a facut desfranare. Adica peste 80%. Nu ar trebui hirotonit preot sub 30 de ani.

Recititi (cu atentie, de data aceasta) Matei 19:9. Vedeti apoi cum stam cu oficierea de casatorii necrestine (neconforme cu invatatura clara si raspicata a Mantuitorului). Dvs. ati deviat de tot de la subiect.

În prealabil postat de Lucian008

Dar spre deosebire de ortodoxie care are invatatura corecta pe care multi nu o aplica, celelalte confesiuni protestante si neoprotestante invata pe baza aceleiasi Sf Scripturi lucruri diferite de ceea ce au propovaduit Mantuitorul si Apostoli. Asta cum se impaca cu faptul ca Duhul Sfant ii inspira pe toti sa interpreteze Sf Scriptura?

Care este invatatura corecta a ortodoxiei, pe care noi (ma refer la adventistii de ziua a saptea) nu o aplicam? Dati un exemplu.

Eu pot sa va dau un exemplu de invataturi ortodoxe, aplicate mai corect de adventisti, decat de ortodoxie (Crezul, sau anumite puncte din Catehismul Ortodox).

Dar, pentru asta ar trebui sa deschidem un alt topic.

În prealabil postat de Lucian008

Tocmai asta sutineam ca au primit aceesi invatatura fara ca acesta sa fie scrisa.

Sa ramanem la acesta idee biblica: au primit aceeasi invatatura (difera doar forma de transmitere).