Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chestie de optică. Eu aş fi intitulat topicul "ortodocşii din Săpânţa au luat biserica din sat şi Cimitirul Vesel". Dar unii zic una, alţii zic alta. În aceaste cazuri, oamenii civilizaţi merg la judecători. Să vedem ce soluţie vor da judecătorii, că în ţara noastră, în materie civilă, justiţia se mişcă anevoie. De exemplu procesul pentru biserica mea parohială, Sf Vasile din Bucureşti, a durat aproape....17 ani.

Incorect, ortodocsii din Sapanta sunt toti fostii greco-catolici care aveau biserica si nu vor nici morti sa se intoarca la greco-catolicism.
Vreo 10 familii din comuna s-au declarat greco-catolici, au format o parohie si se declara singurii mostenitori ai vechii parohii greco-catolice, desi sunt 3000 de fosti greco-catolici, actual ortodocsi.
In instanta procesul nu este BRU vs BOR, ci parohia unita versus parohia ortodoxa. In ciuda cererii BC de a nu recurge la instante si a rezolva doar prin intelegere si in ciuda faptului ca BOR a participat la dialoguri si s-au retrocedat biserici, BRU a recurs si al instanta pentru a recupera biserici acolo unde erau doar cateva familii de credinciosi. Astfel au recurs la chichite, parohiile reinfiintate declarandu-se unice mostenitoare ale vechilor parohii, desi in procente cam 6% mai sunt in Transilvania greco-catolici din vechea BRU, restul devenind si ramanand ortodocsi.
Bisericile au un statut aparte fata de alte bunuri, nu se pot vinde, pot functiona doar ca lacasuri de cult sau cel mult muzee.

Din cate stiu greco-catolicii au primit teren si au inceput de ceva timp constructia unei biserici, doua biserici pentru cateva familii e curata dreptate.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Incorect, ortodocsii din Sapanta sunt toti fostii greco-catolici care aveau biserica si nu vor nici morti sa se intoarca la greco-catolicism.
Vreo 10 familii din comuna s-au declarat greco-catolici, au format o parohie si se declara singurii mostenitori ai vechii parohii greco-catolice, desi sunt 3000 de fosti greco-catolici, actual ortodocsi.
In instanta procesul nu este BRU vs BOR, ci parohia unita versus parohia ortodoxa. In ciuda cererii BC de a nu recurge la instante si a rezolva doar prin intelegere si in ciuda faptului ca BOR a participat la dialoguri si s-au retrocedat biserici, BRU a recurs si al instanta pentru a recupera biserici acolo unde erau doar cateva familii de credinciosi. Astfel au recurs la chichite, parohiile reinfiintate declarandu-se unice mostenitoare ale vechilor parohii, desi in procente cam 6% mai sunt in Transilvania greco-catolici din vechea BRU, restul devenind si ramanand ortodocsi.
Bisericile au un statut aparte fata de alte bunuri, nu se pot vinde, pot functiona doar ca lacasuri de cult sau cel mult muzee.

Din cate stiu greco-catolicii au primit teren si au inceput de ceva timp constructia unei biserici, doua biserici pentru cateva familii e curata dreptate.

Cred că n-aţi fost foarte atent la ce s-a discutat mai sus. Am arătat foarte clar că, potrivit statutului BOR, este irelevenat numarul de credincioşi şi, chiar dacă toţi ortodocşii din Săpânţa ar trece la BRU, nu ar primi şi biserica, ci aceasta ar trece în proprietatea episcopiei.

Pe cale de consecinţă, ori de câte ori invocaţi argumentul numeric vă faceţi vinovat de ipocrizie şi de dublu standard.

[catalin2]

Daca mai sunt persoane care nu au inteles, desi am explicat, aproape in toate localitatile unde erau greco-catolici majoritari acestia au luat si bisericile fara sa mai intrebe pe nimeni sau sa consulte legea sau statutul. BOR a fost ingaduitoare, nu a venit cu justitia sau jandarmii ca sa recupereze bisericile pana la o hotarare definitiva. Iata si situatia in 2008: http://bisericasiproprietatea.webs.c...icul-problemei
- imobile (biserici, case parohiale, terenuri agricole etc.) a căror situaţie juridică a fost rezolvată prin dialog: un număr de 111.
- imobile retrocedate prin sentinţe judecătoreşti: un număr de 20.
- imobile ajunse în posesia Bisericii Greco-Catolice prin ocuparea abuzivă a acestora: un număr de 81.
- biserici în care se slujeşte alternativ: un număr de 15.
- cazuri în care, deşi există hotărâri judecătoreşti definitive favorabile Bisericii Ortodoxe Române, respectivele sentinţe nu au putut fi puse în aplicare: un număr de 14.

Am spus ca e diferita situatia in cazul convertirii fata de desfiintarea parohiei din alte motive. Acel punct din statut e normal, in cazul desfiintarii parohiei (nu mai sunt enoriasi, au plecat la munca in strainatate, parohia a fost unita cu o alta parohie, etc) doar nu era sa fie un vid de procedura. Biserica ar treui sa fie preluata de ONU, pentru ca nu se exista nici o reglementare in acest sens!
In cazul convertirii, desi aici e mai complicat, pentru ca BRU a fost si desfiintata din punct de vedere legal mai bine de 40 de ani, din punct de vedere legal, mostenirea se imparte. Daca fostii greco-catolici actuali ortodocsi s-ar constitui si ei intr-o asociatie, a fostilor greco-catolic si ar revendica si ei bunurile fostei BRU atunci greco-catolicii ar ramane probabil cu mai putin, pentru ca ar primi doar 6% din fostele bunuri.

Ca sa vedem cat de stramba e logica aceasta: daca doar 100 sau 1000 de greco-catolici ar fi devenit BRu ar fi insemnat ca acestia ar fi trebuit sa ia toate bisericile avute inainte de BRU! Pentru ca nu conteaza numarul, nu-i asa?
Sau si mai interesant, romanii din Italia ar trebui sa revendice toate bisericile din peninsula iata de ce: pana la Schisma a fost o Biserica, dupa aceea noi ortodocsii spunem ca noi am ramas Biserica adevarata, iar catolicii s-au despartit si au plecat din Biserica. Asadar noi revendicam (chiar si dupa 1000 de ani, nu conteaza ca sunt 40 sau 1000 de ani) patrimoniul Bisericii ocupat abuziv de cei ce s-au despartit sau au plecat din Biserica. Nu-i asa ca e o tampenie, la fel cu cea vehiculata de BRU? Catolicii sunt mai multi? Dar era vorba ca numarul nu conteaza.

[catalin2]

Iata si un articol ortodox care vorbeste de abuzurile savarsite si de greco-catolici, nu doar de ortodocsi, cum se plang la UE, SUA, etc. http://gandsislovaortodoxe.mirem.ro/.../paranoia.html

"Şi azi, la fel ca în timpul impunerii silite a catolicismului în perioada dominaţiei habsburgice, episcopiile catolice din Ardeal au tot mai multe averi şi puţini credincioşi... şi aceia cu greu adunaţi.
Diferenţa e că azi în loc de tunuri se foloseşte justiţia iar în locul imperiului habsburgic avem Uniunea Europeană.

E simplu de înţeles de ce ierarhia greco-catolică din Ardeal luptă atât de mult pentru retrocedarea locaşurilor de cult chiar şi acolo unde nu au credincioşi. Odată cu obţinerea locaşului de cult dintr-un sat, a câştigat şi sufletele celor ce-l frecventează, cu atât mai mult cu cât, dacă în satul respectiv, nu există o altă biserică ortodoxă. Practic aceasta este un prozelitism ascuns sub masca retrocedărilor."

Se dau apoi cateva cazuri in care greco-catolcii in numar extrem de mic au castigat singura biserica a satului, desi aveau un lacas de cult.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca e diferita situatia in cazul convertirii fata de desfiintarea parohiei din alte motive.

Dumneavoastră puteţi să spuneţi cât doriţi, dar ce spuneţi este pe dos faţă de ce spune BOR. Din punctul de vedere al BOR, nu există nici o diferenţă !

În prealabil postat de catalin2

Acel punct din statut e normal, in cazul desfiintarii parohiei (nu mai sunt enoriasi, au plecat la munca in strainatate, parohia a fost unita cu o alta parohie, etc) doar nu era sa fie un vid de procedura. Biserica ar treui sa fie preluata de ONU, pentru ca nu se exista nici o reglementare in acest sens!

Exact, e normal în cazul dispariţiei comunităţii - nu mai sunt oameni în sat. Câte cazuri concrete cunoaşteţi ?

Problema este că punctul din statut care este normal, după cum spuneţi dumneavoastră, când este aplicat la o situaţie cvasi-imposibilă, devine anormal când e aplicat la o situaţie mult mai probabilă în praxă: convertirea credincioşilor.

În prealabil postat de catalin2

In cazul convertirii, desi aici e mai complicat, pentru ca BRU a fost si desfiintata din punct de vedere legal mai bine de 40 de ani, din punct de vedere legal, mostenirea se imparte.

V-am mai explicat o dată, în cazul convertirii, biserica rămâne la BOR. Ce nu pricepeţi ?

În prealabil postat de catalin2

Daca fostii greco-catolici actuali ortodocsi s-ar constitui si ei intr-o asociatie, a fostilor greco-catolic si ar revendica si ei bunurile fostei BRU atunci greco-catolicii ar ramane probabil cu mai putin, pentru ca ar primi doar 6% din fostele bunuri.

Vă sfătuiesc să nu vă mai aventuraţi într-un domeniu în care nu aveţi cunoştinţe elementare. Ceea ce aţi scris mai sus este o aberaţie din orice punct de vedere.

În prealabil postat de catalin2

Sau si mai interesant, romanii din Italia ar trebui sa revendice toate bisericile din peninsula iata de ce: pana la Schisma a fost o Biserica, dupa aceea noi ortodocsii spunem ca noi am ramas Biserica adevarata, iar catolicii s-au despartit si au plecat din Biserica. Asadar noi revendicam (chiar si dupa 1000 de ani, nu conteaza ca sunt 40 sau 1000 de ani) patrimoniul Bisericii ocupat abuziv de cei ce s-au despartit sau au plecat din Biserica. Nu-i asa ca e o tampenie, la fel cu cea vehiculata de BRU? Catolicii sunt mai multi? Dar era vorba ca numarul nu conteaza.

Când o să fie BOR înscrisă în evidenţele de publicitate imobiliară din Italia, în mod legal, drept proprietară a Basilicii Sfântul Petru, iar un judecător va dispune ca BOR să îşi primească basilica înapoi, fiţi sigur că aşa se va întâmpla. Legea trebuie respectată, inclusiv dreptul de proprietate.

Până atunci, mulţumim lui Dumnezeu că începe să se aplice legea în România iar Biserica Greco - Catolică îşi primeşte înapoi bisericile.

[catalin2]

Aberatie e doar pentru cineva care nu cunoaste indeajuns subiectul sau legile in problema aceasta. Eu am mai disctuat pe forumul catolic despre aceste lucruri si m-am si informat cate ceva atunci, pe acel forum fiind si un jurist greco-catolic (cu care m-am inteles destul de bine in general).
Tocmai BRU a facut apel la numarul de credinciosi si a justificat cererile de retrocedare si cu acesta, dar deformandu-l. Pana de curand legea spunea ca daca majoritatea membrilor unui cult (adica jumatate plus unul) se converteset la un alt cult patrimoniul e preluat de acest cult. Asadar din punct de vedere legal BRU nu putea sa primesca nimic inapoi, nici macar o singura biserica.
De aceea BRU a spus ca numarul membrilor e de 700 de mii si ceva, adica exact acea jumatate plus unul fata de situatia din 1948. Pe langa faptul ca era complet fals, ambele recensaminte de pana atunci de dupa revolutie dand un numar in jur de 200 de mii, numarul era oricum insuficient, pentru ca fata de 1948 populatia a crescut, iar cei ce s-au convertit si urmasii lor erau acum in numar mult mai mare decat in 1948 (cand aproximativ jumatate din romanii din Transilvania erau greco-catolici, in jur de 1,5 mil. in 1948).

Si astfel vedem ca BOR a fost ingaduitoare, de fapt invers fata de ce sustin unii greco-catolici, a acceptat sa retrocedeze greco-catolicilor biserici si la cele luate prin forta nu a sarit sa aplice legea si sa aduca jandarmi. (astfel au au fost retrocedatae peste 200 de biserici).
Si in continuare era in curs dialogul, dar BRU nu a fost multumita, a vrut mai mult si probabil in final totul. Asa ca a inceput in timpul dialogului sa faca apel si la instanta judecatoreasca, ca sa castige si bisericile unde erau greco-catolici in inferioritate neta (in unele localitati erau doar doi greco-catolici). Cum nu se putea castiga ceva altfel s-a recurs la infiintarea de parohii greco-catolice care sa se declare mostenitoare ale vechilor parohii si astfel sa intre in posesia lacasului de cult si patrimoniului.
Ca altfel BRU cerea tot patrimoniul in general, fara sa se mai complice cu procese marunte pe localitati.

Dar si aici s-a recurs tot la chichite, pentru ca legea nu era favorabila. Desi comunistii au initiat desfiintarea BRU in 1948 a fost un sinod BRU (chiar la inceputul topicului scrie ca au participat peste 400 de protopopi, preoti, etc., afara de episcopi). Acestia au votat trecerea la ortodoxie. Mai mult, dupa aceea aceasta decizie a fost trimisa parohiilor BRU, iar aproape toate au votat trecerea la ortodoxie. Asadar din punct de vedere juridic consiliul parohiilor votase trecerea la ortodoxie, pentru ca procurorul nu sta sa isi puna intrebarea care a vrut si care nu a fost asa convins.
Practic e aceeasi situatie ca in cazul unei schisme. Respectivul cult de imparte in doua, cum a fost schisma din 1054. In cazul de fata o parte reprezentand 94% sunt ortodocsi, cealalta parte de 6% s-a reinfiintat juridic dupa 40 de ani. O situatie absurda asemanatoare ar putea fi invocata de stilisti, tot un procent mic ar putea spune ca ei sunt continuatorii vechii BOR, ca dovada au acelasi calendar. Si astfel ar trebui sa revendice toate bisericile.
Noi ortodocsii spunem ca noi suntem BOR si am dorit sa adoptam noul calendar. La fel, vechea BRU este reprezentata astazi de fostii greco-catolici, care in proportie de 94% vor sa fie ortodocsi. Ca 6% din ei au dorit sa reinfiinteze BRU e treaba lor. O biserica e formata din ierarhie si credinciosi, nu doar de ierarhi.

Dar iata ca nu numai cand sunt in majoritate unii convertiti la greco-catolici vor sa preia si biserica. De exemplu in judetul Valcea, la Pesceana, un preot ortodox este caterisit datorita vietii sale si se converteste la greco-catolicism. Cativa enoriasi il urmeaza (pana la urma s-a dovedit ca listele erau false, iar unii au revenit al ortodocsi, nestiind ce vrea preotul sa faca). Acestia, desi in minoritate, ocupa biserica si doresc sa fie a lor. Si asta e un caz izolat, nu o convertire masiva, de genul peste 90% din BRU.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Pana de curand legea spunea

Prea puţin contează ce spunea legea "până de curând". Contează ceea ce spune legea acum. Legile asta nu sunt ultraactive, ca să fie valabile după ce legiuitorii ţării dau alte legi.

De aceea BRU a spus ca numarul membrilor e de 700 de mii si ceva, adica exact acea jumatate plus unul fata de situatia din 1948. Pe langa faptul ca era complet fals, ambele recensaminte de pana atunci de dupa revolutie dand un numar in jur de 200 de mii, numarul era oricum insuficient, pentru ca fata de 1948 populatia a crescut, iar cei ce s-au convertit si urmasii lor erau acum in numar mult mai mare decat in 1948 (cand aproximativ jumatate din romanii din Transilvania erau greco-catolici, in jur de 1,5 mil. in 1948).

Irelevant. La niciun proces numărul greco-catolicilor nu a contat. Nici al ortodocşilor. Ceea ce a contat a fost dovada faptului că parohiile greco-catolice de acum sunt continuatoarele parohiilor greco-catolice de atunci. În foarte puţinele procese în care parohiile greco-catolice au pierdut, ele nu au reuşit să convingă instanţa că există această identitate. Cu alte cuvinte, câteva acţiuni ale BRU au fost respinse pe motiv că reclamantul nu are vocaţie procesuală, în nici un caz pe motiv că bisericile ar aparţine BOR.

Si astfel vedem ca BOR a fost ingaduitoare, de fapt invers fata de ce sustin unii greco-catolici, a acceptat sa retrocedeze greco-catolicilor biserici si la cele luate prin forta nu a sarit sa aplice legea si sa aduca jandarmi. (astfel au au fost retrocedatae peste 200 de biserici).

Singurele biserici retrocedate de bunăvoie, prin negociere au fost în Mitropolia Banatului, unde mitropolit este mult-hulitul de către ortodocşi Corneanu. În rest, bisericile care au revenit BRU fără proces nu au fost luate prin forţă, ci greco-catolicii s-au instalat acolo, de multe ori cu preotul ortodox care a trecut la adevărata credinţă (precum la Blaj sau la Baia Mare): în aceste cazuri, BOR nu a chemat jandarmii fiindcă trebuie să ai un titlu ca să chemi jandarmii. Am să vă dau un exemplu ca să înţelegeţi de îndată: dacă dv şi cu prietenii dv vă instalaţi la mine acasă în timp ce eu sunt la închisoare, atunci când ies am să vă iau de guler şi am să vă arunc afară. Indiferent cât de mulţi sunteţi. În acest caz, degeaba vă veţi duce la jandarmi: ei au să vă ceară un document potrivit căruia casa mea este casa dv. Dv nu aveţi acel document.

Dimpotrivă, în multe cazuri în care problema a fost tranşată prin proces civil, BOR nu a dat curs hotărârii instanţei, în dispreţ faţă de statul cu care se pretinde în simfonie. BRU a trebuit să continue cu executarea silită, de multe ori preoţii ortodocşi, cu acoliţii lor, punându-i pe fugă pe executori, care sunt oameni ce nu vin cu pistolul la ei, ci numai cu prestigiul investirii de către justiţie. Abia după această fază executorii au fost nevoiţi să se înapoieze cu jandarmi, trupe motorizate, într-un caz cu TAB-uri, etc.

Dar si aici s-a recurs tot la chichite, pentru ca legea nu era favorabila. Desi comunistii au initiat desfiintarea BRU in 1948 a fost un sinod BRU (chiar la inceputul topicului scrie ca au participat peste 400 de protopopi, preoti, etc., afara de episcopi).

Despre ce episcopi vorbiţi ? Care episcop a fost prezent la acel sinod ?
Şi despre care 400 de participanţi vorbiţi ? Ia vedeţi, nu cumva erau mult mai puţini ? Aveţi o listă a celor care au semnat Reunificarea ?

O situatie absurda asemanatoare ar putea fi invocata de stilisti, tot un procent mic ar putea spune ca ei sunt continuatorii vechii BOR, ca dovada au acelasi calendar. Si astfel ar trebui sa revendice toate bisericile.

Dacă în cărţile funciare este trecut, în dreptul proprietarului, "Biserica Stilistă", atunci am putea vorbi, într-adevăr, de situaţii asemănătoare.

Dar iata ca nu numai cand sunt in majoritate unii convertiti la greco-catolici vor sa preia si biserica. De exemplu in judetul Valcea, la Pesceana, un preot ortodox este caterisit datorita vietii sale si se converteste la greco-catolicism. Cativa enoriasi il urmeaza (pana la urma s-a dovedit ca listele erau false, iar unii au revenit al ortodocsi, nestiind ce vrea preotul sa faca). Acestia, desi in minoritate, ocupa biserica si doresc sa fie a lor. Si asta e un caz izolat, nu o convertire masiva, de genul peste 90% din BRU.

Asta îmi aduce aminte de cunoscutul banc cu Radio Erevan, în care nu i s-a dat, ci i s-a furat, etc.
Mai întâi, preotul ortodox de acolo nu a fost caterisit "datorită vieţii sale", fiindcă geme BORul de preoţi divorţaţi şi recununaţi, în ortodoxie problema căsătoriei fiind tratată cu multă uşurătate. El a fost caterisit DUPĂ ce s-a convertit la credinţă. Se practica, pe vremuri, şi la PCR asta: carevasăzică, cutărică dizident nu s-a dezis de partidul iubit, ci a fost dat afară mai întâi.
Pe urmă, biserica pe care a revendicat-o acel preot era chiar ctitoria lui. Asta, desigur, nu înseamnă un drept automat de ocupare a bisericii: fără a fi proprietar al ctitoriei, ctitorul are, totuşi, un anumit ascendent în a face acest lucru.
În sfârşit, nu spuneţi deznodământul: am să îl spun eu. Preotul respectiv, împreună cu parohia greco-catolică nou înfiinţată, a pierdut procesul. Au respectat hotărârea, nu a fost nevoie să vină jandarmii. Acum şi-au clădit altă biserică, preotul fiind în curioasa situaţie de a fi ctitorit două biserici: una ortodoxă, una catolică. Persistă, însă, litigiu asupra cimitirului, aici ortodocşii din localitate venind cu altă şmecherie, de care va fi vorba cu altă ocazie.

Ceea ce este important de ştiut este că, una peste alta, asistăm la un fenomen nou: extinderea BRU în afara arcului carpatic. Considerată, istoric, ca o Biserică a românilor ardeleni, BRU are, acum, 6 parohii şi o filie în Bucureşti, parohii la Câmpina, Ploieşti, Râmnicu Vâlcea, Craiova, Slatina. Evident, puţini dintre cei care sunt, azi, membri ai acestor parohii au vreo legătură cu Ardealul. Sunt ortodocşi care şi-au pierdut răbdarea ca ierarhii lor să treacă Tibrul în mod oficial şi l-au trecut singuri, înot, aşa cum l-am trecut şi eu. Singurul nostru regret este că mai sunt încă atâţia fraţi despărţiţi. Pentru unirea tuturor ne rugăm şi lucrăm. Veniţi duminică, pe 18 decembrie, la Sf Liturghie de la ora 10 pe Polonă, şi veţi vedea pe micuţii noştri bucurându-se de darurile de Crăciun. Aduceţi-i şi pe ai voştri şi vom găsi un loc pentru fiecare. Veniţi, am junghiat viţelul cel gras ! Nimeni nu va rămânea flămând, căci bun este Domnul !

[DragosP]

Rătăcire maximă..

[Mihailc]

Mihnea, vițelul ăla al vostru e un mâț de import, cu termenul de valabilitate expirat. Văd că s-a trecut la prozelitism pe față, suntem ca pe bulevard aici.

[lore86]

Domnule Mihnea, un lucru nu reusesc sa inteleg: cu o familie de ortodocsi adevarati, cu inaintasi care au suferit in temnite ptr dreapta credinta cum de v-ati putut rataci atat? Cum de ati reusit in asa maniera sa va dezamagiti inaintasii?
Am nadejdea ca atatea suflete sfinte din familia dvs stau si mijlocesc ptr intoarcerea acasa a fiului ratacitor. Fie el si medic...

Pana atunci: pofta buna si sa va tihneasca vitelul!
Noi ramenm la pita noastra romaneasca cu miros de busuioc.