Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[catalin2]

Aberatie e doar pentru cineva care nu cunoaste indeajuns subiectul sau legile in problema aceasta. Eu am mai disctuat pe forumul catolic despre aceste lucruri si m-am si informat cate ceva atunci, pe acel forum fiind si un jurist greco-catolic (cu care m-am inteles destul de bine in general).
Tocmai BRU a facut apel la numarul de credinciosi si a justificat cererile de retrocedare si cu acesta, dar deformandu-l. Pana de curand legea spunea ca daca majoritatea membrilor unui cult (adica jumatate plus unul) se converteset la un alt cult patrimoniul e preluat de acest cult. Asadar din punct de vedere legal BRU nu putea sa primesca nimic inapoi, nici macar o singura biserica.
De aceea BRU a spus ca numarul membrilor e de 700 de mii si ceva, adica exact acea jumatate plus unul fata de situatia din 1948. Pe langa faptul ca era complet fals, ambele recensaminte de pana atunci de dupa revolutie dand un numar in jur de 200 de mii, numarul era oricum insuficient, pentru ca fata de 1948 populatia a crescut, iar cei ce s-au convertit si urmasii lor erau acum in numar mult mai mare decat in 1948 (cand aproximativ jumatate din romanii din Transilvania erau greco-catolici, in jur de 1,5 mil. in 1948).

Si astfel vedem ca BOR a fost ingaduitoare, de fapt invers fata de ce sustin unii greco-catolici, a acceptat sa retrocedeze greco-catolicilor biserici si la cele luate prin forta nu a sarit sa aplice legea si sa aduca jandarmi. (astfel au au fost retrocedatae peste 200 de biserici).
Si in continuare era in curs dialogul, dar BRU nu a fost multumita, a vrut mai mult si probabil in final totul. Asa ca a inceput in timpul dialogului sa faca apel si la instanta judecatoreasca, ca sa castige si bisericile unde erau greco-catolici in inferioritate neta (in unele localitati erau doar doi greco-catolici). Cum nu se putea castiga ceva altfel s-a recurs la infiintarea de parohii greco-catolice care sa se declare mostenitoare ale vechilor parohii si astfel sa intre in posesia lacasului de cult si patrimoniului.
Ca altfel BRU cerea tot patrimoniul in general, fara sa se mai complice cu procese marunte pe localitati.

Dar si aici s-a recurs tot la chichite, pentru ca legea nu era favorabila. Desi comunistii au initiat desfiintarea BRU in 1948 a fost un sinod BRU (chiar la inceputul topicului scrie ca au participat peste 400 de protopopi, preoti, etc., afara de episcopi). Acestia au votat trecerea la ortodoxie. Mai mult, dupa aceea aceasta decizie a fost trimisa parohiilor BRU, iar aproape toate au votat trecerea la ortodoxie. Asadar din punct de vedere juridic consiliul parohiilor votase trecerea la ortodoxie, pentru ca procurorul nu sta sa isi puna intrebarea care a vrut si care nu a fost asa convins.
Practic e aceeasi situatie ca in cazul unei schisme. Respectivul cult de imparte in doua, cum a fost schisma din 1054. In cazul de fata o parte reprezentand 94% sunt ortodocsi, cealalta parte de 6% s-a reinfiintat juridic dupa 40 de ani. O situatie absurda asemanatoare ar putea fi invocata de stilisti, tot un procent mic ar putea spune ca ei sunt continuatorii vechii BOR, ca dovada au acelasi calendar. Si astfel ar trebui sa revendice toate bisericile.
Noi ortodocsii spunem ca noi suntem BOR si am dorit sa adoptam noul calendar. La fel, vechea BRU este reprezentata astazi de fostii greco-catolici, care in proportie de 94% vor sa fie ortodocsi. Ca 6% din ei au dorit sa reinfiinteze BRU e treaba lor. O biserica e formata din ierarhie si credinciosi, nu doar de ierarhi.

Dar iata ca nu numai cand sunt in majoritate unii convertiti la greco-catolici vor sa preia si biserica. De exemplu in judetul Valcea, la Pesceana, un preot ortodox este caterisit datorita vietii sale si se converteste la greco-catolicism. Cativa enoriasi il urmeaza (pana la urma s-a dovedit ca listele erau false, iar unii au revenit al ortodocsi, nestiind ce vrea preotul sa faca). Acestia, desi in minoritate, ocupa biserica si doresc sa fie a lor. Si asta e un caz izolat, nu o convertire masiva, de genul peste 90% din BRU.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Pana de curand legea spunea

Prea puţin contează ce spunea legea "până de curând". Contează ceea ce spune legea acum. Legile asta nu sunt ultraactive, ca să fie valabile după ce legiuitorii ţării dau alte legi.

De aceea BRU a spus ca numarul membrilor e de 700 de mii si ceva, adica exact acea jumatate plus unul fata de situatia din 1948. Pe langa faptul ca era complet fals, ambele recensaminte de pana atunci de dupa revolutie dand un numar in jur de 200 de mii, numarul era oricum insuficient, pentru ca fata de 1948 populatia a crescut, iar cei ce s-au convertit si urmasii lor erau acum in numar mult mai mare decat in 1948 (cand aproximativ jumatate din romanii din Transilvania erau greco-catolici, in jur de 1,5 mil. in 1948).

Irelevant. La niciun proces numărul greco-catolicilor nu a contat. Nici al ortodocşilor. Ceea ce a contat a fost dovada faptului că parohiile greco-catolice de acum sunt continuatoarele parohiilor greco-catolice de atunci. În foarte puţinele procese în care parohiile greco-catolice au pierdut, ele nu au reuşit să convingă instanţa că există această identitate. Cu alte cuvinte, câteva acţiuni ale BRU au fost respinse pe motiv că reclamantul nu are vocaţie procesuală, în nici un caz pe motiv că bisericile ar aparţine BOR.

Si astfel vedem ca BOR a fost ingaduitoare, de fapt invers fata de ce sustin unii greco-catolici, a acceptat sa retrocedeze greco-catolicilor biserici si la cele luate prin forta nu a sarit sa aplice legea si sa aduca jandarmi. (astfel au au fost retrocedatae peste 200 de biserici).

Singurele biserici retrocedate de bunăvoie, prin negociere au fost în Mitropolia Banatului, unde mitropolit este mult-hulitul de către ortodocşi Corneanu. În rest, bisericile care au revenit BRU fără proces nu au fost luate prin forţă, ci greco-catolicii s-au instalat acolo, de multe ori cu preotul ortodox care a trecut la adevărata credinţă (precum la Blaj sau la Baia Mare): în aceste cazuri, BOR nu a chemat jandarmii fiindcă trebuie să ai un titlu ca să chemi jandarmii. Am să vă dau un exemplu ca să înţelegeţi de îndată: dacă dv şi cu prietenii dv vă instalaţi la mine acasă în timp ce eu sunt la închisoare, atunci când ies am să vă iau de guler şi am să vă arunc afară. Indiferent cât de mulţi sunteţi. În acest caz, degeaba vă veţi duce la jandarmi: ei au să vă ceară un document potrivit căruia casa mea este casa dv. Dv nu aveţi acel document.

Dimpotrivă, în multe cazuri în care problema a fost tranşată prin proces civil, BOR nu a dat curs hotărârii instanţei, în dispreţ faţă de statul cu care se pretinde în simfonie. BRU a trebuit să continue cu executarea silită, de multe ori preoţii ortodocşi, cu acoliţii lor, punându-i pe fugă pe executori, care sunt oameni ce nu vin cu pistolul la ei, ci numai cu prestigiul investirii de către justiţie. Abia după această fază executorii au fost nevoiţi să se înapoieze cu jandarmi, trupe motorizate, într-un caz cu TAB-uri, etc.

Dar si aici s-a recurs tot la chichite, pentru ca legea nu era favorabila. Desi comunistii au initiat desfiintarea BRU in 1948 a fost un sinod BRU (chiar la inceputul topicului scrie ca au participat peste 400 de protopopi, preoti, etc., afara de episcopi).

Despre ce episcopi vorbiţi ? Care episcop a fost prezent la acel sinod ?
Şi despre care 400 de participanţi vorbiţi ? Ia vedeţi, nu cumva erau mult mai puţini ? Aveţi o listă a celor care au semnat Reunificarea ?

O situatie absurda asemanatoare ar putea fi invocata de stilisti, tot un procent mic ar putea spune ca ei sunt continuatorii vechii BOR, ca dovada au acelasi calendar. Si astfel ar trebui sa revendice toate bisericile.

Dacă în cărţile funciare este trecut, în dreptul proprietarului, "Biserica Stilistă", atunci am putea vorbi, într-adevăr, de situaţii asemănătoare.

Dar iata ca nu numai cand sunt in majoritate unii convertiti la greco-catolici vor sa preia si biserica. De exemplu in judetul Valcea, la Pesceana, un preot ortodox este caterisit datorita vietii sale si se converteste la greco-catolicism. Cativa enoriasi il urmeaza (pana la urma s-a dovedit ca listele erau false, iar unii au revenit al ortodocsi, nestiind ce vrea preotul sa faca). Acestia, desi in minoritate, ocupa biserica si doresc sa fie a lor. Si asta e un caz izolat, nu o convertire masiva, de genul peste 90% din BRU.

Asta îmi aduce aminte de cunoscutul banc cu Radio Erevan, în care nu i s-a dat, ci i s-a furat, etc.
Mai întâi, preotul ortodox de acolo nu a fost caterisit "datorită vieţii sale", fiindcă geme BORul de preoţi divorţaţi şi recununaţi, în ortodoxie problema căsătoriei fiind tratată cu multă uşurătate. El a fost caterisit DUPĂ ce s-a convertit la credinţă. Se practica, pe vremuri, şi la PCR asta: carevasăzică, cutărică dizident nu s-a dezis de partidul iubit, ci a fost dat afară mai întâi.
Pe urmă, biserica pe care a revendicat-o acel preot era chiar ctitoria lui. Asta, desigur, nu înseamnă un drept automat de ocupare a bisericii: fără a fi proprietar al ctitoriei, ctitorul are, totuşi, un anumit ascendent în a face acest lucru.
În sfârşit, nu spuneţi deznodământul: am să îl spun eu. Preotul respectiv, împreună cu parohia greco-catolică nou înfiinţată, a pierdut procesul. Au respectat hotărârea, nu a fost nevoie să vină jandarmii. Acum şi-au clădit altă biserică, preotul fiind în curioasa situaţie de a fi ctitorit două biserici: una ortodoxă, una catolică. Persistă, însă, litigiu asupra cimitirului, aici ortodocşii din localitate venind cu altă şmecherie, de care va fi vorba cu altă ocazie.

Ceea ce este important de ştiut este că, una peste alta, asistăm la un fenomen nou: extinderea BRU în afara arcului carpatic. Considerată, istoric, ca o Biserică a românilor ardeleni, BRU are, acum, 6 parohii şi o filie în Bucureşti, parohii la Câmpina, Ploieşti, Râmnicu Vâlcea, Craiova, Slatina. Evident, puţini dintre cei care sunt, azi, membri ai acestor parohii au vreo legătură cu Ardealul. Sunt ortodocşi care şi-au pierdut răbdarea ca ierarhii lor să treacă Tibrul în mod oficial şi l-au trecut singuri, înot, aşa cum l-am trecut şi eu. Singurul nostru regret este că mai sunt încă atâţia fraţi despărţiţi. Pentru unirea tuturor ne rugăm şi lucrăm. Veniţi duminică, pe 18 decembrie, la Sf Liturghie de la ora 10 pe Polonă, şi veţi vedea pe micuţii noştri bucurându-se de darurile de Crăciun. Aduceţi-i şi pe ai voştri şi vom găsi un loc pentru fiecare. Veniţi, am junghiat viţelul cel gras ! Nimeni nu va rămânea flămând, căci bun este Domnul !

[DragosP]

Rătăcire maximă..

[Mihailc]

Mihnea, vițelul ăla al vostru e un mâț de import, cu termenul de valabilitate expirat. Văd că s-a trecut la prozelitism pe față, suntem ca pe bulevard aici.

[lore86]

Domnule Mihnea, un lucru nu reusesc sa inteleg: cu o familie de ortodocsi adevarati, cu inaintasi care au suferit in temnite ptr dreapta credinta cum de v-ati putut rataci atat? Cum de ati reusit in asa maniera sa va dezamagiti inaintasii?
Am nadejdea ca atatea suflete sfinte din familia dvs stau si mijlocesc ptr intoarcerea acasa a fiului ratacitor. Fie el si medic...

Pana atunci: pofta buna si sa va tihneasca vitelul!
Noi ramenm la pita noastra romaneasca cu miros de busuioc.

[Erethorn]

În prealabil postat de lore86

Domnule Mihnea, un lucru nu reusesc sa inteleg: cu o familie de ortodocsi adevarati, cu inaintasi care au suferit in temnite ptr dreapta credinta cum de v-ati putut rataci atat? Cum de ati reusit in asa maniera sa va dezamagiti inaintasii?
Am nadejdea ca atatea suflete sfinte din familia dvs stau si mijlocesc ptr intoarcerea acasa a fiului ratacitor. Fie el si medic...

Exemplu clasic de întrebare tendenţioasă. Poate că înaintaşii domnului doctor, aflaţi cu Domnul şi în lumina întregului Adevăr, s-au rugat şi au mijlocit, de acolo de sus, tocmai pentru conversiunea dânsului la dreapta credinţă; de ce nu puneţi aşa problema ?

Dar ca să revenim la topic: ce se mai aude despre situaţia bisericii din Săpânţa ? Au încetat sau au continuat lucrările nelegale de "restaurare" ?

[DragosP]

Desigur că da.

[lore86]

În prealabil postat de Erethorn

Exemplu clasic de întrebare tendenţioasă. Poate că înaintaşii domnului doctor, aflaţi cu Domnul şi în lumina întregului Adevăr, s-au rugat şi au mijlocit, de acolo de sus, tocmai pentru conversiunea dânsului la dreapta credinţă; de ce nu puneţi aşa problema ?

?

Ptr ca lucrurile se exclud. Daca au ajuns dincolo si au puterea de a mijloci, deci sunt in rai, ptr ca au tinut si pastrat randuiala ortodoxiei cum poate fi vorba de alegerea lor gresita si a urmasului buna?

Dar asta e o alta discutie, deja suntem off topic.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prea puţin contează ce spunea legea "până de curând". Contează ceea ce spune legea acum. Legile asta nu sunt ultraactive, ca să fie valabile după ce legiuitorii ţării dau alte legi.

Nu ati citit atent ce am scris, eu am vorbit de situatia de pana la adoptarea noii legi a cultelor. Noua lege a cultelor a aparut in 2007, dar de fapt nu prea schimba nimic, ca si in 1990 se precizeaza ca neintelegerile patrimoniale se solutioneaza in urma dialogului, in plus precizandu-se ca daca nu se ajunge la intelegere se poate apela la justitie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Irelevant. La niciun proces numărul greco-catolicilor nu a contat. Nici al ortodocşilor. Ceea ce a contat a fost dovada faptului că parohiile greco-catolice de acum sunt continuatoarele parohiilor greco-catolice de atunci.

O sa aveti o surpriza, chiar in cazul Pesceana de care am discutat, preotul a depus cererea de acordare a bisericii in baza legii din 1948 care prevedea ca daca jumatate plus unul trec la alt cult se preia si patrimoniul. http://www.voceavalcii.ro/2011/07/03...s-la-pesceana/
Solicitarea a fost respinsa pentru ca nu se intrunea majoritatea, multi din cei ce semnasera au declarat ca au semnat doar ca il sustin pe preot, nestiind intentiile preotului si nevrand sa se converteasca la alt cult.
Asadar doar pentru ortodocsi nu e valabila acea lege, dar pentru greco-catolici e buna.
Iata aici un articol amplu si complet redactat de un judecator al Tribunalului Cluj: http://studia.law.ubbcluj.ro/articol.php?articolId=147
Scrie: " Marea majoritate a hotarârilor judecătoreşti prin care s-au admis acţiunile Bisericii greco-catolice împotriva Bisericii ortodoxe se întemeiază, în drept, pe nerespectarea dispoziţiilor Decretului nr. 177/1948 şi a Decretului-Lege nr. 115/1938."
De obicei a fost chichita ca atunci cand a trecut in proprietatea BOR lacasul nu a fost trecut si in cartea funciara. Bineinteles ca pe timpul comunistilor nu s-a facut acest lucru pentru ca nu mai exista proprietate publica privata, asa ca s-a gasit aceasta inventie. Si se mai invoca faptul ca in 1948 toti credinciosii au fost fortati sa treaca la ortodocsi de comunisti, omitandu-se intentionat ca acestia au dorit dupa revolutie sa ramana ortodocsi, si sa nu revina in vechea parohie unita, iar asta de buna voie.
Asadar cel putin pana la legea din 2007 legea prevedea ca daca majortatea trece la alt cult ia si lacasul de cult. Legea din 1948, valabila pana in 2007 spunea asa: daca cel putin 10% trec la un alt cult preiau si acelasi procent de patrimoniu. Daca cei trecuti sunt majoritatea acestia preiau si lacasul de cult, plus procentul revenit din patrimoniu. Daca peste 75% trec la alt cult intregul patrimoniu revine noii comunitati, cei ramasi urmand a fi despagubiti conform procentului. Dar daca aceasta era data de comunisti, mai exista o lege mai putin clara, art. 19 din Decretul-Lege nr. 115/1938.
Abia in 2007 este abrogata legea din 1948, cand deja erau o gramada de procese, unele avand sentinta data.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Singurele biserici retrocedate de bunăvoie, prin negociere au fost în Mitropolia Banatului, unde mitropolit este mult-hulitul de către ortodocşi Corneanu. În rest, bisericile care au revenit BRU fără proces nu au fost luate prin forţă, ci greco-catolicii s-au instalat acolo, de multe ori cu preotul ortodox care a trecut la adevărata credinţă (precum la Blaj sau la Baia Mare): în aceste cazuri, BOR nu a chemat jandarmii fiindcă trebuie să ai un titlu ca să chemi jandarmii. Am să vă dau un exemplu ca să înţelegeţi de îndată: dacă dv şi cu prietenii dv vă instalaţi la mine acasă în timp ce eu sunt la închisoare, atunci când ies am să vă iau de guler şi am să vă arunc afară. Indiferent cât de mulţi sunteţi. În acest caz, degeaba vă veţi duce la jandarmi: ei au să vă ceară un document potrivit căruia casa mea este casa dv. Dv nu aveţi acel document.

Comparatia este eronata, pentru ca de obicei greco-catolcii uita ca majoritatea zdrobitoare a BRU nu s-a reintors in acel cult, sunt ortodocsii. Deci vechea BRU este astazi 94% in BOR. sa presupunem ca nu ar fi intrat in BOR, ci ar format o ierarhie paralela numindu-se tot BRU, cum ar fi stat situata cu 6 % care cer bisericile la 94%?
Asadar cel venit din inchisoare nu avea pe cine sa ia de guler, pentru ca acolo erau tot cei pe care ii reprezenta. Un episcop e ales dintre credinciosi, daca 94% sunt ortodocsi ar fi putut sa intrebe pe cine mai reprezenta, zidurile? ca enoriasii erau ortodocsi de 50 de ani.
Nu au fost singurele retrocedate, cum am mentionat mai intai in toate localitatile unde greco-catolicii majoritari au luat biserica. Apoi s-a ajuns la dialog pentru localitatile unde nu erau majoritari. Am dat un tabel pe forumul catolic cu bisericile retrocedate in urma dialogului, nu erau doar cele date abuziv de IPS Corneanu. Bineinteles ca greco-catolicii il pretuiesc foarte mult pe IPS Corneanu sii ii denigreza pe ceilalti ortodocsi pentru vini imaginare sau exagerate. De exemplu tema principala e colaborarea cu regimul comunist, sarind cu vederea ca IPS Corneanu a facut cat ceilalti ierarhi ce au colaborat la un loc. IPS Corneanu era sa treaca chiar el la greco-catolici, noroc ca Sinodul a luat pozitie si astfel poate si IPS si-a mai revenit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre ce episcopi vorbiţi ? Care episcop a fost prezent la acel sinod ?
Şi despre care 400 de participanţi vorbiţi ? Ia vedeţi, nu cumva erau mult mai puţini ? Aveţi o listă a celor care au semnat Reunificarea ?

Nu ati citit cu atentie, am spus ca episcopii nu au participat, se stie ca s-au opus. La adunarea din 1 octombrie 1948 de la Cluj au fost 38 de protopoi si preoti delegati din 22 judete, dar au fost prezentate si adeziunile a 430 de canonici, protopopi si preoti http://revistateologica.ro/articol.php?r=49&a=3958

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce este important de ştiut este că, una peste alta, asistăm la un fenomen nou: extinderea BRU în afara arcului carpatic. Considerată, istoric, ca o Biserică a românilor ardeleni, BRU are, acum, 6 parohii şi o filie în Bucureşti, parohii la Câmpina, Ploieşti, Râmnicu Vâlcea, Craiova, Slatina. Evident, puţini dintre cei care sunt, azi, membri ai acestor parohii au vreo legătură cu Ardealul. Sunt ortodocşi care şi-au pierdut răbdarea ca ierarhii lor să treacă Tibrul în mod oficial şi l-au trecut singuri, înot, aşa cum l-am trecut şi eu.

Nu cred ca exista si ortodocsi care sa se fi convertit fiind ortodocsi practicanti. Toti cei pe care i-am cunoscut (inclusiv pe forumul catolic), inclusiv dvs. nu stiau mai nimic despre ortodoxie inainte, erau atei sau semi-atei, au "beneficiat" multi din ei de prozelitismul catolic. Prozelitism meanifestat si prin mass media, evenimentele catolice fiind foarte mediatizate, inclusiv vizita papei in Romania.
Iar cazurile de preoti sunt de obicei celor din Vlacea, cu grave abateri sau caterisiri.
Fenomenul nou e doar un foc de paie, credinciosii greco-catolici sunt constanti la fiecare recensamant (scazand si ei proportional cu scaderea populatiei, la fel cu cei ortodocsi).

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

prozelitismul catolic. Prozelitism meanifestat si prin mass media, evenimentele catolice fiind foarte mediatizate, inclusiv vizita papei in Romania.

Inclusiv tăierea boului, n-auzi?