Minoritatea crestina ortodoxa romana

[Mihailc]

Savonarola, eşti sigur că faci parte din Biserica Ortodoxă? Că ce susţii d-ta mai sus e gândire sectară neoprotestantă combinată cu maximalism pietist paraeclezial şi ideologie catolică medievală.
Ai dumneata criteriile după care Domnul îi cercetează pe oameni sau cunoşti timpul când se întâmplă aceasta?
Eu am văzut oameni care au toropit în Biserică zeci de ani până să-i atingă harul cu o forţă extraordinară, pe care n-am regăsit-o la pietiştii exclusivişti care confundă mântuirea cu practicarea unor figuri impuse (şi neînţelese) plus adeziunea strict mentală la un set de valori cu totul exterioare fiinţei lor.
Poţi să să te întorci cu faţa spre Împărăţie la 20 de ani, la 30 la 70 sau cu foarte puţin timp înaintea morţii. Biserica, ca o mamă care nu-şi abandonează pruncii pentru se îmbolnăvesc des sau asimilează mai greu educaţia părintească, aşteaptă cu răbdare plinirea vremii fiecăruia dintre fii săi, fără să se isterizeze că unii întârzie la cină, sau sunt prinşi în alte capcane ale vieţii acesteia.

Căci împărăţia cerurilor este asemenea unui om stăpân de casă, care a ieşit dis-de-dimineaţă să tocmească lucrători pentru via sa.
Şi învoindu-se cu lucrătorii cu un dinar pe zi, i-a trimis în via sa.
Şi ieşind pe la ceasul al treilea, a văzut pe alţii stând în piaţă fără lucru.
Şi le-a zis acelora: Mergeţi şi voi în vie, şi ce va fi cu dreptul, vă voi da.
Iar ei s-au dus. Ieşind iarăşi pe la ceasul al şaselea şi al nouălea, a făcut tot aşa.
Ieşind pe la ceasul al unsprezecelea, a găsit pe alţii, stând fără lucru, şi le-a zis: De ce aţi stat aici toată ziua fără lucru?
Zis-au lui: Fiindcă nimeni nu ne-a tocmit. Zis-a lor: Duceţi-vă şi voi în vie şi ce va fi cu dreptul veţi lua.
Făcându-se seară, stăpânul viei a zis către îngrijitorul său: Cheamă pe lucrători şi dă-le plata, începând de cei din urmă până la cei dintâi.
Venind cei din ceasul al unsprezecelea, au luat câte un dinar.
Şi venind cei dintâi, au socotit că vor lua mai mult, dar au luat şi ei tot câte un dinar.
Şi după ce au luat, cârteau împotriva stăpânului casei, zicând: Aceştia de pe urmă au făcut un ceas şi i-ai pus deopotrivă cu noi, care am dus greutatea zilei şi arşiţa.
Iar el, răspunzând, a zis unuia dintre ei: Prietene, nu-ţi fac nedreptate. Oare nu te-ai învoit cu mine un dinar?
Ia ce este al tău şi pleacă. Voiesc să dau acestuia de pe urmă ca şi ţie.
Au nu mi se cuvine mie să fac ce voiesc cu ale mele? Sau ochiul tău este rău, pentru că eu sunt bun?
Astfel vor fi cei de pe urmă întâi şi cei dintâi pe urmă, că mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. (Matei 20; 1- 16)

Ce faci tu Savonarola, seamănă perfect cu atitudinea slujbaşului cârtitor, doar că tu îţi anticipezi plata şi faci o mare greşeală. S-ar putea ca ăia pe care-i judeci tu cu atâta asprime şi fără vreo delegare din partea autorităţii ecleziale, să ţi-o ia înainte şi tu să rămâi pe dinafară cu toate meritele tale fariseice în braţe. (nu mai postez aici şi pilda vameşului şi a fariseului, mă gândesc că la nivelul tău superduhovnicesc ar trebui să-o cunoşti).

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihailc

Savonarola, eşti sigur că faci parte din Biserica Ortodoxă? Că ce susţii d-ta mai sus e gândire sectară neoprotestantă combinată cu maximalism pietist paraeclezial şi ideologie catolică medievală.

Eu sunt sigur că fac parte din BOR. Însă cred că sunt foarte mulţi dintre "ortodocşi" (aşa-zişii "creştini" ortodocşi) care chiar nu fac parte din Biserica Ortodoxă. Şi sunt mulţi. Şi nu ştiu cine le-a făcut propovăduire, dacă le-a făcut, nu ştiu cine le-a făcut cateheză, dacă le-a făcut (mie spre exemplu nu mi-a făcut nici un preot din parohia mea cateheză, în afară de predicile de la slujbe, altfel nimic) şi nu ştiu multe alte lucruri. Dar văd rezultatele dezastruoase. Prin urmare v-am mai spus o dată şi vă repet, poate veţi înţelege, încercaţi să săpaţi fântâna mai la adânc şi să vă aplicaţi criteriile de discernământ acolo unde trebuie şi cu cine trebuie!! Iar după ce terminaţi, dacă veţi termina într-o viaţă (eu nu cred), atunci să veniţi să vă luaţi de mine. Până atunci căutaţi răul mai de la rădăcină.

Eu am văzut oameni care au toropit în Biserică zeci de ani până să-i atingă harul cu o forţă extraordinară, pe care n-am regăsit-o la pietiştii exclusivişti care confundă mântuirea cu practicarea unor figuri impuse (şi neînţelese) plus adeziunea strict mentală la un set de valori cu totul exterioare fiinţei lor.

Poţi să să te întorci cu faţa spre Împărăţie la 20 de ani, la 30 la 70 sau cu foarte puţin timp înaintea morţii. Biserica, ca o mamă care nu-şi abandonează pruncii pentru se îmbolnăvesc des sau asimilează mai greu educaţia părintească, aşteaptă cu răbdare plinirea vremii fiecăruia dintre fii săi, fără să se isterizeze că unii întârzie la cină, sau sunt prinşi în alte capcane ale vieţii acesteia.

Oamenii aceia pe care i-aţi văzut trebuiau să se toropească nu în Biserică, ci undeva prin afara, prin grădina Bisericii, acolo unde le şi era locul de fapt şi de drept. Iar acea parabolă de la evanghelia după Matei o interpretaţi şi o utilizaţi greşit; cred că nici nu are rost să comentez. Interpretarea acelei parabole este tocmai de natură să susţină poziţia pe care o am eu.

Ce faci tu Savonarola, seamănă perfect cu atitudinea slujbaşului cârtitor, doar că tu îţi anticipezi plata şi faci o mare greşeală. S-ar putea ca ăia pe care-i judeci tu cu atâta asprime şi fără vreo delegare din partea autorităţii ecleziale, să ţi-o ia înainte şi tu să rămâi pe dinafară cu toate meritele tale fariseice în braţe. (nu mai postez aici şi pilda vameşului şi a fariseului, mă gândesc că la nivelul tău superduhovnicesc ar trebui să-o cunoşti).

Bun. Să zicem că peste partea cu asprimea aş putea să mai trec, aş putea să mai fac concesii din acest punct de vedere. Este un defect al meu că judec prea aspru, dar mă mir că aceia pe care îi judec nu se uită la defectele lor şi mai mari şi se uită tot la mine şi la asprimea mea în judecată. Ceva aici nu este clar. Nu înţeleg de ce unii nu se revoltă de propriile lor fapte, în schimb se revoltă că sunt luaţi la rost, şi pe drept, de către alţii.

În schimb la partea cu delegarea din partea autorităţii ecleziale, vă comportaţi de parcă aţi fi mic copil şi nu aţi fi citit Biblia niciodată. Eu, din întâmplare, am citit odată Biblia în întregime. Ce delegare au avut profeţii vechiului testament? Ce delegare de la "autorităţi" a avut sfântul Ioan botezătorul? Dar Iisus Hristos ce delegare a avut de la arhiereii şi cărturarii iudei? Dacă stăteau după delegările altora, astăzi nu se mai mântuia nimeni. Şi chiar nu înţeleg de ce vă prefaceţi că nu înţelegeţi că şi autorităţile ecleziale pot face astfel de delegări exclusiv pentru a adormi conştiinţele şi pentru a îşi păstra pivilegiile nemeritate, chiar şi dacă ar face aceste lucruri împotriva adevărului. Nu vă supăraţi, dar chiar credeţi că sunt imbecil?? Nu doar că nu sufăr de imbecilitate, şi cu atât mai puţin de imbecilitate profundă, ba mai mult mi-a dat Dumnezeu o minte luminată şi ascuţită. Că nu mi-am folosit-o eu la capacitate maximă asta mă priveşte pe mine, şi nu dărnicia lui Dumnezeu în ceea ce mă priveşte.

[ioanna]

Eu, din întâmplare, am citit odată Biblia în întregime.

@Savonarola: Ma bucur ca ati citit Sfanta Scriptura macar o data in intregime, fie si dintr-o intamplare! Totusi, din moment ce unele ideile ale d-voastra legate de biserica si oameni sunt necrestinesti,(ex: Discriminarea de care vorbeam este una absolut naturală şi de bun simţ raportată la cei care pur şi simplu nu se adaptează pneumei creştine. Este absolut natural ca trupul Bisericii să rejecteze, să discrimineze, să excludă mădularele bolnave...), contrare invataturii Lui Hristos, poate ar fi bine sa o reluati, sa patrundeti in profunzimea ei. Dumnezeu sa va ajute!

Cu astfel de mentalităţi slugarnice şi eronate precum a dvs s-a dus Biserica de râpă şi în derizoriu aşa cum constatăm în ziua de azi

Nu doar că nu sufăr de imbecilitate, şi cu atât mai puţin de imbecilitate profundă, ba mai mult mi-a dat Dumnezeu o minte luminată şi ascuţită.

Astept sa vad cum o sa va folositi mintea luminata pentru a scoate biserica din rapa, daca sunteti in stare de ceva concret, nu doar vorbe goale. Succes!

[Mihailc]

Savonarola: Cu ultimele fărâme de energie de care mai dispun la ora asta târzie, mă nevoiesc să fac câteva observaţii la cele două postări ale tale de mai sus.
În primul rând, e de apreciat scopul pentru care te zbaţi să faci muncă de convingere pe forum: îmi place să cred că acela este binele Bisericii. Alminteri, nu eşti singurul militant proeclezial de aici, mai sunt mulţi alţii deşi aceştia propun soluţii diverse şi uneori chiar divergente de ieşire din criză. Nici eu nu cred că Biserica noastră ar fi, în timpul de acum, într-o perioadă înfloritoare (ne putem întreba cu această ocazie: a fost vreodată?), dar nici nu-mi pot imagina că, pentru a se autoigieniza, trebuie numaidecât să se transforme într-o sectă exclusivistă, să nu mai acorde Sfintele Taine decât unor persoane selectate pe criterii arbitrare, neecleziale.
Dacă în scopul tău am identificat ceva bun, în mijloace propuse pentru atingerea scopului găsesc erori uriaşe pe care le-ai afla şi singur alocând timp unui studiu aprofundat al eclezilogiei ortodoxe. Iar soluţiile propuse de tine, nu numai că denotă lipsă de iubire fie şi în varianta formală, adică falsificată, dar ignoră o mare parte din învăţăturile de bază ale creştinismului curat, dreptmăritor şi scopul Bisericii în această lume (şi nu numai). Nu e nevoie de o închiziţie zelotistă pentru a repara fisurile identificate stâlpul şi temelia adevărului. Despre care ar fi soluţiile posibile, poate vorbim în zi.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihailc

dar nici nu-mi pot imagina că, pentru a se autoigieniza, trebuie numaidecât să se transforme într-o sectă exclusivistă, să nu mai acorde Sfintele Taine decât unor persoane selectate pe criterii arbitrare, neecleziale.

Îmi cer iertare, dar Biserica a fost întotdeauna o "sectă" exclusivistă, iar criteriile exclusivismului ţineau seama de relaţia credinciosului cu Dumnezeu, cu semenii, de trăirea sau nu după Duhul lui Dumnezeu. La Sfintele Mistere se participă după credinţă şi după viaţă. Nu ai credinţă şi viaţă corespunzătoare, nu prea ai ce căuta la Sfintele Mistere. Eventual poţi să îţi petreci timpul într-un mod folositor pentru a face pocăinţă, pentru a studia scriptura şi cărţile sfinţilor şi ale autorităţilor din Biserică de-a lungul timpului, pentru a gândi în mod serios la problematica mântuirii, a păcatului, a raportului cu Dumnezeu, pentru introspecţie, etc. Nu uitaţi că în timpul sfintei liturghii există momentul când preoţii ies în faţa credincioşilor cu sfintele daruri şi spun "Sfintele, sfinţilor!!", deci vedeţi care sunt criteriile ecleziale de participare la Sfântul Mister Euharistic: sfinţenia vieţii şi a credinţei. Evident, după cum ştiţi, asta nu înseamnă nicidecum că toţi ar trebui să fie ca sfântul Siluan Athonitul sau alţi sfinţi, ci că trebuie într-adevăr să aibă o viaţă pusă deoparte pentru Dumnezeu, dăruită lui Dumnezeu, în lepădarea de sine pentru Dumnezeu şi pentru Iisus Hristos.

[anita]

În prealabil postat de Savonarola

Eu sunt sigur că fac parte din BOR. Însă cred că sunt foarte mulţi dintre "ortodocşi" (aşa-zişii "creştini" ortodocşi) care chiar nu fac parte din Biserica Ortodoxă. Şi sunt mulţi. Şi nu ştiu cine le-a făcut propovăduire, dacă le-a făcut, nu ştiu cine le-a făcut cateheză, dacă le-a făcut (mie spre exemplu nu mi-a făcut nici un preot din parohia mea cateheză, în afară de predicile de la slujbe, altfel nimic) şi nu ştiu multe alte lucruri. Dar văd rezultatele dezastruoase. Prin urmare v-am mai spus o dată şi vă repet, poate veţi înţelege, încercaţi să săpaţi fântâna mai la adânc şi să vă aplicaţi criteriile de discernământ acolo unde trebuie şi cu cine trebuie!! Iar după ce terminaţi, dacă veţi termina într-o viaţă (eu nu cred), atunci să veniţi să vă luaţi de mine. Până atunci căutaţi răul mai de la rădăcină.

Cateheza e importanta dar cunostintele se pot dobandi si pe parcurs ,mergand la biserica ,purtand discutii cu crestini practicanti ,citind sf.Evanghelie dar si carti duhovnicesti
Scopul nostru ,al crestinilor este sa avem tot timpul gandul la Hristos ,cum spune la sf.Liturghie:
"Si viata noastra ,lui Hristos sa o dam"
Important este sa avem traire si asta depinde de fiecare ,deci nu putem sti ce e in sufletul fiecaruia ca sa judecam.
Si chiar daca am sti ,cred ca ar fi un impediment pt.mantuire.

În prealabil postat de Savonarola

Oamenii aceia pe care i-aţi văzut trebuiau să se toropească nu în Biserică, ci undeva prin afara, prin grădina Bisericii, acolo unde le şi era locul de fapt şi de drept. Iar acea parabolă de la evanghelia după Matei o interpretaţi şi o utilizaţi greşit; cred că nici nu are rost să comentez. Interpretarea acelei parabole este tocmai de natură să susţină poziţia pe care o am eu.

Omul e o persoana care se poate dezvolta din punct de vedere spiritual.
De aceea Dumnezeu ne adauga ani ca sa ne venim in fire ,cum a facut Fiul Risipitor.

În prealabil postat de Savonarola

Bun. Să zicem că peste partea cu asprimea aş putea să mai trec, aş putea să mai fac concesii din acest punct de vedere. Este un defect al meu că judec prea aspru, dar mă mir că aceia pe care îi judec nu se uită la defectele lor şi mai mari şi se uită tot la mine şi la asprimea mea în judecată. Ceva aici nu este clar. Nu înţeleg de ce unii nu se revoltă de propriile lor fapte, în schimb se revoltă că sunt luaţi la rost, şi pe drept, de către alţii.

Ar trebui sa va bucurati ca vi s-a atras atentia ,dar nu treceti cu vederea prea usor acest defect.
E foarte greu sa scapi de judecarea aproapelui ,care la multi este o patima.
Nu cred ca este cazul d-voastra ,dar nu trebuie neglijat acest aspect.
Chiar daca observatia vine din partea unor persoane care poate se fac vinovate de acelasi defect.
Doamne ajuta !

[catalin2]

Botezul se acorda tuturor pruncilor care au un nas credincios, ce marturiseste dreapta credinta. Aici nu e exclusivitate, dar in rest este exclusivitate. Spovedania este reinnoirea Botezului, iar Impartasania este reinnoirea Mirungeri, a primirii harului. Acestea se acorda in primul rand doar ortodocsilor, adica cei ce fac parte din BO.
Dar si aici nu oricui, doar celor ce le merita prin credinta dreapta si fapte. De aceea preotul opreste cateodata de la Impartasanie. In primul rand trebuie sa aiba credinta ortodoxa, sa creada in ea (spunea un duhovnic ca preotul ar trebui sa intrebe inainte daca el crede ce spune BO in totalitate) iar in al doilea rand trebuie sa aiba si fapte, adica fara pacate mari. Si e oprit pana isi revine si se pocaieste de fapta/faptele facute.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de catalin2

Botezul se acorda tuturor pruncilor care au un nas credincios, ce marturiseste dreapta credinta. Aici nu e exclusivitate, dar in rest este exclusivitate. Spovedania este reinnoirea Botezului, iar Impartasania este reinnoirea Mirungeri, a primirii harului. Acestea se acorda in primul rand doar ortodocsilor, adica cei ce fac parte din BO.
Dar si aici nu oricui, doar celor ce le merita prin credinta dreapta si fapte. De aceea preotul opreste cateodata de la Impartasanie. In primul rand trebuie sa aiba credinta ortodoxa, sa creada in ea (spunea un duhovnic ca preotul ar trebui sa intrebe inainte daca el crede ce spune BO in totalitate) iar in al doilea rand trebuie sa aiba si fapte, adica fara pacate mari. Si e oprit pana isi revine si se pocaieste de fapta/faptele facute.

As face o mica mentiune, daca mi-e permis: oprirea de la impartasanie nu se face pe baza "meritelor", ci datorita curatiei. Stim foarte clar ca toate sunt "in dar", nu ca obiect al vreunei vrednicii. Singura problema - pentru care este si oprirea - este necuratia vasului, adica a noastra. In momentul in care vasul e cat de cat curatit, abia atunci se toarna vinul cel nou.

Este deci doar o oprire terapeutica, iar nu juridica.

[catalin2]

În prealabil postat de Lavrentiu

As face o mica mentiune, daca mi-e permis: oprirea de la impartasanie nu se face pe baza "meritelor", ci datorita curatiei. Stim foarte clar ca toate sunt "in dar", nu ca obiect al vreunei vrednicii. Singura problema - pentru care este si oprirea - este necuratia vasului, adica a noastra. In momentul in care vasul e cat de cat curatit, abia atunci se toarna vinul cel nou.

Este deci doar o oprire terapeutica, iar nu juridica.

Exact, eu nu alesesem cuvantul corect, chiar ma gandisem ca ar trebui un alt cuvant.

[mihailt]

Sfanta Imparatasanie este leac duhovnicesc,asa ca se adreseaza mai intai celor bolnavi,adica celor pacatosi,nu se da ca premiu.
La fel si Sfantul Botez,nu se da ca premiu ci e baie sfanta pentru reinnoirea omului.
Spre a se vedea aceasta cu Sfanta Impartasanie,care nu se da numai celor care "cred cu totul drept" se poate vedea alt exemplu din Pateric,cum un batran pustnic sfant ii era data Sfanta Impartasanie,desi atunci acesta nu credea ca Sfanta Impartasanie este trupul si sangele lui Dumnezeu Iisus Hristos si cum Dumnezeu pana la urma ii descopera aceasta:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/pateric/slovad.htm
"
7) A povestit avva Daniil faranitul, ca a zis parintele nostru avva Arsenie pentru un schitiot, ca era mare cu faptele, dar prost la credinta si gresea pentru prostimea lui si zicea ca nu este cu adevarat Trupul lui Hristos, painea care o luam, ci inchipuire. ( 1 )
Si au auzit doi batrani, ca zisese acest cuvant si stiindu-l ca este mare la viata, au socotit ca din nerautate si prostime zice. Si au venit la el si i-au zis lui : avvo, cuvant de necrezut am auzit pentru oarecare, cum ca zice ca painea cu care ne impartasim, nu este cu adevarat Trupul lui Hristos, ci este in- chipuire. Zis-a batranul : eu sunt cel ce am zis aceasta. Iar ei il rugau, zicand : nu tine asa, avvo, ci precum a invatat Biserica cea soborniceasca. Caci noi credem ca painea aceasta este Trupul lui Hristos cu adevarat si paharul este insusi Sangele lui Hristos cu adevarat si nu e inchipuire. Ci precum intru inceput tarana luand din pamant, a zidit pe om dupa chipul Sau si nimeni nu poate zice ca nu este chip al lui Dumnezeu, desi este neinteles chipul, asa si painea, pentru care a zis, ca Trupul Meu este, asa credem ca este cu adevarat Trupul lui Hristos. Iar batranul a zis : de nu ma voi incredinta din lucru, nu am vestire in chip desavirsit.Iar ei au raspuns: sa ne rugam lui Dumnezeu toata saptamana pentru taina aceasta si credem ca Dumnezeu ne va descoperi noua. Iar batranul cu bucurie a primit cuvantul si se ruga lui Dumnezeu si el zicind : Doamne. Tu stii ca nu din rautate sunt necredincios, ci ca sa nu ma insel intru nestiinta. Descopere-mi, Doamne Iisuse Hristoase ! Mergand inca si batranii la chiliile lor, se rugau lui Dumnezeu si ei zicand : Doamne Iisuse Hristoase, descopere baranului taina aceasta, ca sa creada si sa nu-si piarda osteneala sa ! Si Dumnezeu a ascultat amandoua partile. Si implinindu-se saptamana, au venit ei duminica la biserica si au stat impreuna numai ei catestrei pe o rogojina, iar in mijloc era baranul. Si li s-au deschis lor ochii cei intelegatori.Iar cand s-a pus painea pe Sfanta Masa se arata numai la catesitrei ca un prunc si cand intindea mana preotul sa franga painea, iata ingerul Domnului s-a pogorat din cer, avand cutit si a jertfit pe Prunc si a turnat sangele Lui in pahar. Iar cand a frant preotul painea in bucati mici si ingerul taia din Prunc bucatile mici. Si cand s-a apropiat sa ia din cele sfinte, i s-a dat batranului carne cu sange. Si vazind, s-a infricosat si a strigat zicand : cred Doamne, ca painea este Trupul Tau si paharul este Sangele Tau ! Si indata s-a facut carnea cea din mana lui paine dupa taina. Si s-a impartasit, multumind lui Dumnezeu. Si i-au zis lui batranii : Dumnezeu stie firea omeneasca, ca nu poate sa manance carne cruda si pentru aceasta a prefacut Trupul Sau in paine si Sangele Sau in vin, la cei ce primesc cu credinta. Si au multumit ei lui Dumnezeu pentru batranul, ca nu a lasat sa se piarda ostenelile lui. Si s-au dus catestrei cu bucurie la chiliile lor.
"