Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Hai să o luăm altfel.

Susţii cumva că Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui în acea seară în care toţi ceilalţi iudei au mâncat şi ei paştile Domnului ?

Da, este concluzia mea finala in urma tuturor discutiilor de aici.
La inceput trasesem concluzia ca trebuie sa fi fost o Cina obisnuita inainte de Pasti pentru ca asa parea sa reiasa de la Ioan. Apoi am vazut ca era si varianta Ortodoxiei.
Apoi am realizat ca nu putea fi o Cina obisnuita pentru ca celelalte trei Evanghelii indica pregatirea Pastelui (jertfire si gatire), ca atare am tras concluzia ca trebuie sa fi fost Cina pascala dar luata cu o zi inainte. Cam pe aici eram cu concluziile cand am inceput dezbaterea problemei aici. Coreland insa cele 3 Evanghelii cu Exodul si traditia iudaica, concluzia finala este ca Domnul a luat ultimul Pasti cu ucenicii intocmai dupa lege asa cum l-au luat toti evreii. Este concluzia mea finala. Ramanea doar armonizarea cu Ev. dupa Ioan si cred ca pana la urma se armonizeaza si am explicat anterior.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Daca urmariti mesajele din urma este exact ipoteza la care ajunsesem si eu. Am pornit initial cu ceva timp in urma de la ipoteza sustinuta de unii ortodocsi cum ca Cina nu ar fi fost pascala. Apoi, intr-o buna zi rasunandu-mi in urechi faptul ca Iisus cere ucenicilor tocmai Cina Pascala, am tras concluzia ca trebuie sa fi luat Cina pascala mai repede cu o zi, ramanea insa intrebarea legitima pe care a ridicat-o un user ortodox, sustinator al Cinei nepascale, cum de in cazul asta ucenicii nu au cerut nici o explicatie. Pentru orice lucru de neinteles, cum ar fi fost si decalarea Cinei Pascale, ucenicii cereau explicatii. Si asa este. Ca atare, cum si eu imi puneam aceeasi intrebare de ceva vreme, am reunit intr-o singura postare toate textele din cele 4 Evanghelii, am reunit totul cu Exodul care indica 14 Nissan ca zi a jertfirii mielului numit Pasti si mancarea lui cand se face seara si deci cand este deja 15 Nissan, si am reunit si cu traditia iudaica care cere ca in aceasta zi de 14 Nissan sa fie distrusa/vanduta toata painea dospita ramasa in casa. Distrugerea incepe seara, la inceputul zilei de 14 Nissan, iar dimineata zilei de 14 Nissan se mai face o cautare simbolica pentru a vedea daca a mai ramas paine. Dupa care incepe pregatirea Pastelui care va fi mancat dupa caderea serii, in noaptea de 15 Nissan. Ori trei Evanghelii indica faptul ca in aceasta zi a pregatirii, deci 14 Nissan, ucenicii vin din proprie initiativa la Iisus sa il intrebe unde vrea sa manance Pastile. Ucenicii fusesera anuntati cu o zi inainte de Iisus despre cele ce se vor intampla, si totusi doar cu o zi inainte de Pasti, in ziua Pregatirii, vin sa il intrebe pe Iisus unde sa pregateasca Pastile, exact dupa lege. Iar ziua Pregatirii se termina seara, si evangheliile arata ca in momentul venirii serii au mancat Cina. Deci in 15 Nissan. Trei evanghelii indica acelasi mod de desfasurare al lucrurilor.

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

Ce intelegeti prin noaptea lui 14 Nissan?
Pentru ca la evrei lucrurile stau in felul urmator: de exemplu astazi suntem in 10 septembrie. La evrei ziua de azi a inceput ieri seara dupa apusul soarelui, este zi de Sabat, si se va termina azi inainte de apusul soarelui. Ca atare, noaptea de 10 septembrie, noaptea acestui Sabat este noaptea care tocmai a trecut, in timp ce in seara asta, dupa apusul soarelui, vom intra in prima zi a saptamanii, duminica, ca atare, daca noi luam Cina in noaptea asta, va fi Cina noptii de Duminica, 11 septembrie.

Deci revenind, cand spuneti ca Iisus a mancat Pastile in 14 Nissan va referiti la faptul ca le-a mancat imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si a venit seara, adica inceputul lui 14 Nissan urmand astfel noaptea lui 14 Nissan, si apoi ziua lui 14 Nissan cu rastignirea in conceptia dvs, sau va referiti la faptul ca 14 Nissan a venit seara, au dormit, a doua zi au pregatit Pastile si l-au mancat inainte de a se face seara cand inca era 14 Nissan? Pentru ca apoi, in seara aceea, deja incepea 15 Nissan.
Daca spuneti ca Domnul a mancat Cina imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si s-a facut seara incepand astfel 14 Nissan, cum ramane faptul ca abia in 14 Nissan au intrebat ucenicii unde sa pregateasca Pastile si abia dupa ce le-au pregatit a venit seara si l-au mancat? Iar venirea serii coincide cu schimbarea zilei, deci cu trecerea din 14 Nissan cand Cina a fost pregatita, in 15 Nissan cand ea a fost mancata.
Judecata non-evreilor de pana acum nu prea a tinut cont de faptul ca ziua la evrei se schimba de cu seara, in momentul in care vine seara se trece deja in ziua urmatoare, si de aici toate neintelegerile.

[ioanna]

Adriana3: Si bine-nteles ca toti se mira cand aud ca din punctul de vedere ortodox, doar in Ortodoxie exista mantuire.

Esti sigura ca ai inteles corect conceptul de mantuire la ortodocsi? Iti redau un fragment din IPS Bartolomeu Anania: ( pe care l-am mai postat pe forum, la un topic initiat de Theodor M...parca)

" Nu, dragii mei! Noi, ortodocsii, fara sa ii dispretuim si cu atat mai putin sa ii persecutam pe ceilalti, posedam adevarul intreg! Ne mantuim in Adevarul Iisus Hristos, pentru o ratiune foarte simpla. Ati rostit si astazi Crezul in Biserica. Retineti va rog: Crezul pe care l-ati rostit voi la aceasta biserica impreuna cu noi este cel pe care Sfintii Parinti ai Bisericii l-au formulat in primele doua sinoade ecumenice. Fara nici un adaos si fara nicio stirbire! Toate celelalte biserici au adaugat ceva sau au stirbit ceva. Noi l-am pastrat intreg! Conservatori? Daca vreti, conservatori! Fundamentalisti? Bine, daca vreti, fundamentalisti! Pai Iisus Hristos a fost primul fundamentalist. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui, iar cel ce nu va crede, se va osandi. Scurt pe doi! Nu incape discutie! Si noi la fel. Nu avem certitudinea ca cei de alte confesiuni se mantuiesc. Dar noi o avem pe a noastra si ne este de ajuns. Ca suntem in Biserica cea Adevarata, ca suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ca dragostea dintre frati nu este completa si adevarata decat in interiorul Adevarului! Iar Adevarul Cine este? Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Mergem pe Calea Adevarului, traim intru Adevar si asteptam Viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar. Indemnul martirilor pe care ii sarbatorim astazi este acela de a ne pastra credinta noastra (...) " (Predica despre ecumenism)

p.s ca ortodox inteleg ca avand adevarul integral si complet, 100%, ai certitudinea ca poti sa te mantuiesti. Depinde numai de tine "ce faci" cu acest Adevar revelat integral. Ceilalti, avand un procent mai mic,pentru ca au alterat Adevarul , trebuie sa depuna un efort suplimentar, pentru a umple acele lacune si a putea astfel "aspira" la mantuire , deci doar in Ortodoxie exista mantuire, pentru ca nu esti nevoit sa modifici "ceva".

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Esti sigura ca ai inteles corect conceptul de mantuire la ortodocsi? Iti redau un fragment din IPS Bartolomeu Anania: ( pe care l-am mai postat pe forum, la un topic initiat de Theodor M...parca)

" Nu, dragii mei! Noi, ortodocsii, fara sa ii dispretuim si cu atat mai putin sa ii persecutam pe ceilalti, posedam adevarul intreg! Ne mantuim in Adevarul Iisus Hristos, pentru o ratiune foarte simpla. Ati rostit si astazi Crezul in Biserica. Retineti va rog: Crezul pe care l-ati rostit voi la aceasta biserica impreuna cu noi este cel pe care Sfintii Parinti ai Bisericii l-au formulat in primele doua sinoade ecumenice. Fara nici un adaos si fara nicio stirbire! Toate celelalte biserici au adaugat ceva sau au stirbit ceva. Noi l-am pastrat intreg! Conservatori? Daca vreti, conservatori! Fundamentalisti? Bine, daca vreti, fundamentalisti! Pai Iisus Hristos a fost primul fundamentalist. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui, iar cel ce nu va crede, se va osandi. Scurt pe doi! Nu incape discutie! Si noi la fel. Nu avem certitudinea ca cei de alte confesiuni se mantuiesc. Dar noi o avem pe a noastra si ne este de ajuns. Ca suntem in Biserica cea Adevarata, ca suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ca dragostea dintre frati nu este completa si adevarata decat in interiorul Adevarului! Iar Adevarul Cine este? Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Mergem pe Calea Adevarului, traim intru Adevar si asteptam Viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar. Indemnul martirilor pe care ii sarbatorim astazi este acela de a ne pastra credinta noastra (...) " (Predica despre ecumenism)

p.s ca ortodox inteleg ca avand adevarul integral si complet, 100%, ai certitudinea ca poti sa te mantuiesti. Depinde numai de tine "ce faci" cu acest Adevar revelat integral. Ceilalti, avand un procent mai mic,pentru ca au alterat Adevarul , trebuie sa depuna un efort suplimentar, pentru a umple acele lacune si a putea astfel "aspira" la mantuire.

Ioana,
IPS Bartolomeu Anania are o pozitie corecta in aceasta cuvantare. Ai mai dat-o pe site si sa stii ca retin ceea ce citesc si iau in considerare ceea ce citesc. Insa niciodata disparat ci totul integrat. Ca atare pozitia IPS Bartolomeu Anania este corecta, este sincera, insa nu reprezinta, ca la catolici, pozitia Ortodoxiei in ansamblul ei prin asta vrand sa zic ca, daca la catolici Papa formuleaza un adevar de credinta, el este considerat ca adevar de credinta de toata BC indiferent daca in absolut este adevarat sau nu, pentru BC devine adevar absolut odata ce este ratificat de Papa. La ortodocsi nu-i asa, parerea lui IPS Bartolomeu Anania nu a devenit parerea unanima a Ortodoxiei pe de o parte, iar decizia luata in 2008 si care a fost aratata aici, de a ii pedepsi pe cei care s-ar Impartasi la altii arata ca aceste cuvinte ale IPS Bartolomeu Anania sunt chiar si pentru el doar cuvinte care nu au suport practic pentru ca altfel, daca diferenta intre ortodocsi si ceilalti din punct de vedere al accesului la mantuire ar fi doar un efort suplimentar din cauza "alterarii Adevarului", atunci masura de pedeapsa nu este justificata.
Si am pus in ghilimele "alterarea Adevarului" pentru ca Adevarul nefiind un concept ci o persoana, Iisus Hristos, el nu poate fi alterat pentru ca Iisus nu poate fi alterat. Iisus poate fi doar cunoscut sau necunoscut, iar capacitatea/masura de a-L cunoaste pe Iisus este una individuala, nu una confesionala. Si apropos de asta, am chiar dovada, profesorul catolic cu care am vorbit ieri. In ciuda faptului ca se afla in BC unde Adevarul este ratificat de Papa cu titlu absolut, el isi permite sa aiba idei personale rezultate din cautarile proprii si isi permite chiar sa le faca publice la studentii la Teologie chiar daca ideile sale dau dreptate fratilor ortodocsi. Si nu numai ca este in continuare la catedra, dar el m-a examinat pe mine pentru admitere. Nu este vorba de o examinare a cunostintelor, ci a omului, a intentiilor sale etc. I-am spus din start ca sunt ortodoxa iar intentiile sunt ecumenice, ca atare mi-a spus care cursuri vor fi despre ecumenism si m-a asigurat ca pot vorbi cat doresc si pe ce tema doresc cu orice membru al facultatii pentru ca toti sunt foarte deschisi discutiilor si in serviciul studentilor.

Si am si un alt exemplu: cel de la Vatican cu care corespondez si care mi-a zis ca am dreptate sa doresc femei preot si ca asta va veni in timp, chiar daca nu imediat pentru ca, in cativa zeci de ani de discutii nu se pot contrabalansa ,inca, 20 de secole de practica.

Deci cunosterea individuala a lui Hristos poate depasi limitele confesionale chiar si in BC fara a-i face pe respectivii sa nu se simta catolici. Cam asa-i si cu mine si Ortodoxia :)

[ioanna]

Acuma si tu :) a fost o exprimare nefericit aleasa, rectific: au alterat semnificatia Cuvantului revelat. Am o curiozitate: de ce doresti sa urmezi cursurile Facultatii de Teologie ortodoxa? Nu te intreb in sens ironic, planurile tale sunt de admirat, insa ma asteptam sa optezi mai degraba pentru teologia protestanta.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Acuma si tu :) a fost o exprimare nefericit aleasa, rectific: au alterat semnificatia Cuvantului revelat. Am o curiozitate: de ce doresti sa urmezi cursurile Facultatii de Teologie ortodoxa? Nu te intreb in sens ironic, planurile tale sunt de admirat, insa ma asteptam sa optezi mai degraba pentru teologia protestanta.

:) Ma face mereu sa zambesc asimilarea mea cu (neo)protestantismul ca si cum in curtea lor as fi crescut, in timp ce eu ma simt cu sange pur ortodox si studierea protestantismului nu ma atrage in mod particular decat cel mult pentru a-i intelege pe ei, pe oameni, si nu doctrinele lor, in sensul ca la fiecare in parte incerc sa ii inteleg gandirea proprie, in timp ce la ortodocsi/catolici simt exact pe dos, nu incerc atat sa vad gandirea proprie care in sine este protestanta atata timp cat este proprie, ci vreau sa vad doctrina de ansamblu predata in scoala :))

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Draga Miha,
Spune-mi si mie, cat ai stat tu de vorba cu catolicii ca sa iti poti permite sa afirmi ce vor ei? Eu tot aud "catolicii vor asta si aialalta", cand insa stau si vorbesc cu ei, cu catolici de toate nivelurile, vad ca nu-i deloc asa cum zic ortodocsii. Doar cu Papa inca nu am vorbit, si nici cu vreun cardinal de-al lui, pentru ca in rest deja am vorbit inclusiv cu persoana de la Vatican si care preda acolo. Nici poveste sa se confirme acuzatiile ortodoxe despre ceea ce vor catolicii. Nici macar nu sunt o masa omogena acesti catolici, nici in ceea ce cred ei si nici in practica. Daca ar trebui sa definesc ce anume au in comun toti catolicii practicanti pe care i-am cunoscut si cu care am vorbit pana acum, si sunt zeci, nu as putea spune decat: numele pe care il poarta, catolici si apartenenta Bisericii catolice, Biserica pe care nu o identifica prin dogmele sale ci prin ierarhia sa. De aceea, daca ierarhia BC zice azi una si maine hotaraste sa zica pe dos, schimbarea nu creaza nici un fel de tulburare in credinta catolicului de rand care recunoaste legitimitatea de a exista o ierarhie care sa structureze Biserica si sa o legitimizeze, fara a insemna ca ei ar fi deacord cu tot ce zice ierarhia, dar si fara sa se revolte impotriva ei si sa dea cu ea de pamant. Isi respecta ierarhii chiar si cei care nu sunt deacord cu ei, acestia limitandu-se a spune ca din fericire ierarhii respectivi nu se afla in Biblie. Si bine-nteles este comuna credinta in Iisus si Sfanta Fecioara, si subliniez credinta, si nicidecum dogmele formulate de biserica in jurul lor. Si cam atat. Nu am observat nici o alta trasatura comuna care sa fie prezenta in toti catolicii cu care am vorbit pana acum. Deci a spune "catolicii vor asta si aialalta" este un non-sens. Si cu atat mai mult cu cat masei de catolici obisnuiti, ortodoxia le este complet necunoscuta ca sa poata ei dori ceva. Cele mai bizare raspunsuri am primit de la ei, iar de la putinii care au putin habar despre ce este ortodoxia, am auzit numai cuvinte de lauda. Bine-nteles ca toti ignorau pretentia ortodoxiei de a fi singura mantuitoare, aici toti raman gura casca.

Draga mea, amiteste-ti decalaratiile papei Benedict pe care le-a facut la cateva luni de la inscaunare, afirmand ca BO este SINGURA Biserica Apostolica iar celelelte biserici crestine, inclusiv BO, sunt biserici surogat (cu sensul de biserici surori vitrege). Am auzit aceste afirmatii la stirile Pro Tv. Ti se pare in ceste afirmatii dorinta lui de unire? Noi credinciosii nu putem sa face nici o unire chiar daca am vrea. Cei care trebuie sa o faca sunt conducatorii religioasi ai Bisericii. Doamne ajuta

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Draga mea, amiteste-ti decalaratiile papei Benedict pe care le-a facut la cateva luni de la inscaunare, afirmand ca BO este SINGURA Biserica Apostolica iar celelelte biserici crestine, inclusiv BO, sunt biserici surogat (cu sensul de biserici surori vitrege). Am auzit aceste afirmatii la stirile Pro Tv. Ti se pare in ceste afirmatii dorinta lui de unire? Noi credinciosii nu putem sa face nici o unire chiar daca am vrea. Cei care trebuie sa o faca sunt conducatorii religioasi ai Bisericii. Doamne ajuta

Aici cred ca este deja ispita politicii: noi nu putem facem nimic pentru ca este treaba conducatorilor. Eu in schimb sunt convinsa ca lucrurile evolueaza exact in ordine inversa, conducatorii vor ajunge sa schimbe ceva doar daca masele se schimba si nu invers. Iar masele la catolici se schimba sub ochii nostrii, din ce in ce mai mult, este perceptia pe care o am vorbind cu ei. Nu stiu daca si (neo)protestantii. Deocamdata ii cunosc doar pe anglicani care sunt undeva la granita intre catolicism si protestantism, si care sunt cei mai deschisi din cei cunoscuti pana acum. Dar acordurile facute deocamdata de ei sunt mai degraba cu protestantii. Singurele facute cu BC fiind doar din partea celor care au parasit biserica anglicana pentru a merge in BC dar alea nu se pot numi acorduri cu adevarat ci doar un fel de pogoraminte date de BC. Sunt totusi unele acorduri facute intre BC si unii (neo)protestanti fara ca acestia sa fie asimilati BC, si in plus de asta, eu nu am intalnit aici preot catolic care sa ii pedepseasca pe catolicii care se Impartasesc la protestanti si nici invers, nu am vazut preot catolic sa refuze sa dea cuiva Impartasania pe motiv ca-i protestant sau ortodox. Ba chiar am o prietena catolica care mi-a zis ca BC de aici recomanda oamenilor sa se Impartaseasca la Evanghelisti daca cumva nu au nici o biserica catolica in care sa mearga, evanghelistii fiind considerati cei mai apropiati de BC. Si ca o paranteza, evanghelistii sunt si "concurenta" cea mai de temut a catolicilor de aici :))
In BO insa nu exista nimic de genul asta. Si ca o paranteza, fata greco-catolica prin care am cunoscut catolicismul, imi spusese la vremea respectiva (sunt vreo 9-10 ani de atunci) ca preotul lor le zicea sa mearga la fratii ortodocsi la slujba daca nu au biserica greco-catolica in preajma. Invers nu am auzit niciodata sa se spuna ci dimpotriva, ierarhul ortodox care a facut-o in mod public Impartasindu-se la greco-catolici, a trebuit sa renege propria-i fapta. Deci Papa nu are absolut nici un amestec aici.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Savonarola

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

Nu vreau să treacă această zi de sabat, fără a vă face un compliment pentru declaraţia dvs. După ce aproape doi ani aţi fost un fervent apologet al "dospiturii" pe acest forum ortodox şi pe celălalt (unde din motive obiective anul acesta aţi cam vorbit singur), iaca v-a dat Domnul gândul cel bun... Felicitări!
Înţeleg că rămâneţi fidel Bisericii Ortodoxe inclusiv în ce priveşte folosirea pâinii dospite la Cina Euharistică. Rămân şi eu fidel Bisericii Adventiste în ce priveşte folosirea pâinii nedospite la Cina Domnului. Aşa să ne ajute Dumnezeu!

Doamne ajută şi o după amiază plăcută!