Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Savonarola

Este o concluzie greşită. La Ioan 13:1-2 scrie clar că cina Domnului a avut loc înainte de praznicul Paştilor. Apoi la Ioan 19:14 scrie clar că acea zi în care Iisus a fost dat lui Pilat, iar apoi răstignit era ziua pregătirii Paştilor. Apoi la Ioan 19:31, scrie exact acelaşi lucru; de aici se mai înţelege şi faptul că paştile cădeau în acel în chiar într-o zi de sabat. Asta este ceea ce se înţelege din acel verset.

Acest exemplu nu e bun, l-am dat si eu de cateva ori. Nu e bun pentru ca ii contrazice conceptiile si se duce infailibilitatea.

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Vorbesti prostii. Nici cultele nu zic ce afirmi tu si nici Scriptura. Mai erau doua zile pana la Pasti cand a fost vandut pe 30 de arginti, mai era o zi cand au pregatit Pastile, iar cand s-a facut seara, deci a trecut si aceasta zi, au mancat Pastile iar Iisus a zis (vezi versetul 15):

7. Si a sosit ziua Azimelor, in care trebuia sa se jertfeasca Pastile.
8. Si a trimis pe Petru si pe Ioan, zicand: Mergeti si ne pregatiti Pastile, ca sa mancam.
9. Iar ei I-au zis: Unde voiesti sa pregatim?
10. Iar El le-a zis: Iata, cand veti intra in cetate, va va intampina un om ducand un urcior cu apa; mergeti dupa el in casa in care va intra.
11. Si spuneti stapanului casei: Invatatorul iti zice: Unde este incaperea in care sa mananc Pastile cu ucenicii mei?
12. Si acela va va arata un foisor mare, asternut; acolo sa pregatiti.
13. Iar, ei, ducandu-se, au aflat precum le spusese si au pregatit Pastile.
14. Si cand a fost ceasul, S-a asezat la masa, si apostolii impreuna cu El.
15. Si a zis catre ei: Cu dor am dorit sa mananc cu voi acest Pasti, mai inainte de patima Mea,
16. Caci zic voua ca de acum nu-l voi mai manca, pana cand nu va fi desavarsit in imparatia lui Dumnezeu.

Acesta este Luca. Zice sau nu zice ca au facut asa cum TREBUIA, gatitul Pastelui in ziua azimilor (care stii ca-i 14 Nissan) iar cand a venit ceasul (adica a venit seara cand se schimba ziua) l-au mancat? Zice sau nu zice Domnul ca au mancat Pastile? Eu nu stiu cum zic (neo)protestantii, insa catolicii si anglicanii zic cu siguranta ca au mancat Pastile. Doar la treaba cu schimbatul zilei la apus n-au facut ei prea mare atentie dar nu contesta Cina pascala ci dimpotriva, de asta folosesc azimi. Si ca sa vezi ca despre seara este vorba cand zice ca a venit ceasul, uite aici pe de o parte o evanghelie care mentioneaza clar momentul (Ev. dupa Matei) si apoi ritualul evreiesc asa cum a fost poruncit in VT, ca de asta Luca a scris "trebuie":

17. In cea dintai zi a Azimelor, au venit ucenicii la Iisus si L-au intrebat: Unde voiesti sa-Ti pregatim sa mananci Pastile?
18. Iar El a zis: Mergeti in cetate, la cutare si spuneti-i: Invatatorul zice: Timpul Meu este aproape; la tine vreau sa fac Pastile cu ucenicii Mei.
19. Si ucenicii au facut precum le-a poruncit Iisus si au pregatit Pastile.
20. Iar cand s-a facut seara, a sezut la masa cu cei doisprezece ucenici.

Deci Pastile l-au pregatit in ziua azimilor, ziua dinainte de Pasti, iar cand a venit seara l-au mancat, adica exact de Pasti asa cum TREBUIA.

Si ca sa vezi ca asa TREBUIA, si ca au facut intocmai cum TREBUIA, uite aici porunca lui Dumnezeu cu privire la ritual (din Exodul):

3. Vorbeste deci la toata obstea fiilor lui Israel si le spune: In ziua a zecea a lunii acesteia sa-si ia fiecare din capii de familie un miel; cate un miel de familie sa luati fiecare.
4. Iar daca vor fi putini in familie, incat sa nu fie deajuns ca sa poata manca mielul, sa ia cu sine de la vecinul cel mai aproape de dansul un numar de suflete: numarati-va la un miel atatia cat pot sa-l manance.
5. Mielul sa va fie de un an, parte barbateasca si fara meteahna, si sa luati sau un miel, sau un ied,
6. Sa-l tineti pana in ziua a paisprezecea a lunii acesteia si atunci toata adunarea obstii fiilor lui Israel sa-l junghie catre seara.
7. Sa ia din sangele lui si sa unga amandoi usorii si pragul cel de sus al usii casei unde au sa-l manance.
8. Si sa manance in noaptea aceea carnea lui fripta la foc; dar s-o manance cu azima si cu ierburi amare.
9. Dar sa nu-l mancati nefript deajuns sau fiert in apa, ci sa mancati totul fript bine pe foc, si capul cu picioarele si maruntaiele.
10. Sa nu lasati din el pe a doua zi si oasele lui sa nu le zdrobiti. Ceea ce va ramane pe a doua zi sa ardeti in foc.
11. Sa-l mancati insa asa: sa aveti coapsele incinse, incaltamintea in picioare si toiegele in mainile voastre; si sa-l mancati cu graba, caci este Pastile Domnului.

Deci este foarte clar, in ziua dinainte de Pasti se pregateste mielul, adica Pastile, catre seara iar apoi, dupa ce se face seara, in noaptea care vine, se mananca mielul cu azimi. Este 15 Nissan, prima zi de Pasti. Pentru ca ziua la evrei incepe cu seara-noaptea si continua cu dimineata-ziua.

Si uite si Evanghelia dupa Marcu care spune exact acelasi lucru:

12. Iar in ziua cea dintai a Azimilor, cand jertfeau Pastile, ucenicii Lui L-au intrebat: Unde voiesti sa gatim, ca sa mananci Pastile?
13. Si a trimis doi din ucenicii Lui, zicandu-le: Mergeti in cetate si va va intampina un om, ducand un urcior cu apa; mergeti dupa el.
14. Si unde va intra, spuneti stapanului casei ca Invatatorul zice: Unde este odaia in care sa mananc Pastile impreuna cu ucenicii Mei?
15. Iar el va va arata un foisor mare asternut gata. Acolo sa pregatiti pentru noi.
16. Si au iesit ucenicii si au venit in cetate si au gasit asa precum le-a spus si au pregatit Pastile.
17. Iar facandu-se seara, a venit cu cei doisprezece.

Deci in trei Evanghelii scrie negru pe alb ca s-au pregatit Pastile in ziua Azimilor cand se jertfeau Pastile (normal, asa era legea!), si cand s-a facut seara l-au mancat (normal, asa era legea!). Scrie negru pe alb ca Domnul cu gura lui indica acea Cina ca fiind Pastele dar tu nu si nu. Iti aduci aminte cand ziceai ca ortodocsii pot recunoaste cand gresesc pentru ca la ei nu exista infailibilitatea Papala ca si la catolici? Ei iata ca in practica eu vad exact pe dos, iti arat negru pe alb ca Cina era pascala si pregatita ca la carte, in ziua dinainte de Pasti, mancata ca la carte, dupa lasarea serii cand era prima zi de Pasti, si iata ca nu ai puterea sa recunosti macar faptul ca Cina a fost pascala iar cei care au gresit sunt ortodocsii. Si tot in practica am vazut catolic, profesor la Facultatea de Teologie care, in ciuda infailibilitatii Papale, a recunoscut ca in problema Filioque fratii ortodocsi sunt mai fideli Evangheliei, si ca in primul mileniu Bisericile erau mai democrate, mai autocefale. Deci infailibilitatea sfintilor la ortodocsi este mai mare decat cea papala, si mai presus chiar si de Evanghelie. Din pacate.

Eu nu am nici o problema in ati spune, draga Adriana, ca ai facut o cautare buna si sincera. Insa, inca nu 100% convingatoare, adica mai trebuie sa concorde si cu ceea ce spune Ioan. De fapt, draga Adriana, ai doar doua versiuni, cea a lui Ioan, care a fost de fata la eveniment si cea a lui Matei, care si el a fost prezent la Cina. Marcu si Luca s-au inspirat dupa Matei atunci cand au scris Evangheliile lor, stiut fiind ca Matei a scris prima oara o versiune in aramaica, cea care s-a pierdut. Deci e normal ca cei trei evanghelisti, numiti si sinoptici, sa dea aceeasi versiune cu privire la Cina. Din versiunea lui Matei rezulta ceea ce tocmai ai postat, ca au mancat pastile si inca la vreme, dar din versiunea lui Ioan rezulta altceva. Sigur, acum tu ai o interpretare care incearca sa netezeasca diferentele, cea prin care spui ca, de fapt, Ioan cand se refera la ajunul pastelui ca zi a osandirii Mantuitorului el nu vorbeste de Paste, ci de Sabat. E o ipoteza, dar inca neconfirmata. In concluzie, dupa parerea mea, chiar daca cercetatorii Bibliei ajung la solutia ca varianta corecta e cea relatata de Matei, datele problemei, adica Euharistia cu paine dospita, nu cred ca se schimba. Si argumentez acum de ce. Tocmai pentru ca ea a fost instituita (Euharistia cu paine dospita) de insisi apostolii. Ei au stiut bine ce au mancat atunci la Cina si totusi au instituit Euharistia cu paine dospita. Intrebare intrebatoare: de ce? Cred ca raspunsul e deosebit de simplu: pentru ca Euharistia se lua in fiecare zi pe atunci, in biserica primara, pe cand azimele, la evrei, se consumau doar pe timpul praznicului pascal. Deci pentru a nu-i obliga pe evrei sa gateasca azime in fiecare zi, s-a recurs la paine dospita. Si eu cred ca au procedat cum nu se poate mai intelept. Iar noi, acuma, n-ar trebui sa ne mai impiedicam de "materia" Euharistiei, ci sa lasam asa cum au instituit apostolii. Nu spun ca tu, draga Adriana, esti cea care se impiedica pentru ca am citit in multe postari ca nu o faci, dar mai sunt si din cei care se impiedica. Toate cele bune, draga Adriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Savonarola]

În prealabil postat de MariS_

Euharistia cu paine dospita, nu cred ca se schimba. Si argumentez acum de ce. Tocmai pentru ca ea a fost instituita (Euharistia cu paine dospita) de insisi apostolii. Ei au stiut bine ce au mancat atunci la Cina si totusi au instituit Euharistia cu paine dospita. Intrebare intrebatoare: de ce? Cred ca raspunsul e deosebit de simplu: pentru ca Euharistia se lua in fiecare zi pe atunci, in biserica primara, pe cand azimele, la evrei, se consumau doar pe timpul praznicului pascal. Deci pentru a nu-i obliga pe evrei sa gateasca azime in fiecare zi, s-a recurs la paine dospita. Si eu cred ca au procedat cum nu se poate mai intelept. Iar noi, acuma, n-ar trebui sa ne mai impiedicam de "materia" Euharistiei, ci sa lasam asa cum au instituit apostolii.

Exact la asta mă gândeam şi eu, domnule MariS. Azimele erau folosite în perioada sărbătorii azimilor, şi prin urmare nu putem şti dacă în restul timpului anului Euharistia era săvârşită tot cu azimi. Poate fi deci vorba despre o Tradiţie Apostolică. Este de cercetat în primele veacuri creştine cum era săvârşită Euharistia, pentru că, dacă Euahristia cu pâine dospită avea o largă practică, şi era practicată de Biserici apostolice, atunci se poate pune întrebarea legitimă dacă nu cumva aceasta este o Tradiţie Apostolică. Şi prin urmare poate avea îndreptăţire pe baza acestui lucru. Totuşi, am înţeles că ar exista Sinoade locale ortodoxe, în care se spune explicit că asta ar fi de fapt practica originară, anume cu pâini dospite, şi care chiar condamnă săvârşirea Euharistiei cu pâini azime.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Eu nu am nici o problema in ati spune, draga Adriana, ca ai facut o cautare buna si sincera. Insa, inca nu 100% convingatoare, adica mai trebuie sa concorde si cu ceea ce spune Ioan. De fapt, draga Adriana, ai doar doua versiuni, cea a lui Ioan, care a fost de fata la eveniment si cea a lui Matei, care si el a fost prezent la Cina. Marcu si Luca s-au inspirat dupa Matei atunci cand au scris Evangheliile lor, stiut fiind ca Matei a scris prima oara o versiune in aramaica, cea care s-a pierdut. Deci e normal ca cei trei evanghelisti, numiti si sinoptici, sa dea aceeasi versiune cu privire la Cina. Din versiunea lui Matei rezulta ceea ce tocmai ai postat, ca au mancat pastile si inca la vreme, dar din versiunea lui Ioan rezulta altceva. Sigur, acum tu ai o interpretare care incearca sa netezeasca diferentele, cea prin care spui ca, de fapt, Ioan cand se refera la ajunul pastelui ca zi a osandirii Mantuitorului el nu vorbeste de Paste, ci de Sabat. E o ipoteza, dar inca neconfirmata. In concluzie, dupa parerea mea, chiar daca cercetatorii Bibliei ajung la solutia ca varianta corecta e cea relatata de Matei, datele problemei, adica Euharistia cu paine dospita, nu cred ca se schimba. Si argumentez acum de ce. Tocmai pentru ca ea a fost instituita (Euharistia cu paine dospita) de insisi apostolii. Ei au stiut bine ce au mancat atunci la Cina si totusi au instituit Euharistia cu paine dospita. Intrebare intrebatoare: de ce? Cred ca raspunsul e deosebit de simplu: pentru ca Euharistia se lua in fiecare zi pe atunci, in biserica primara, pe cand azimele, la evrei, se consumau doar pe timpul praznicului pascal. Deci pentru a nu-i obliga pe evrei sa gateasca azime in fiecare zi, s-a recurs la paine dospita. Si eu cred ca au procedat cum nu se poate mai intelept. Iar noi, acuma, n-ar trebui sa ne mai impiedicam de "materia" Euharistiei, ci sa lasam asa cum au instituit apostolii. Nu spun ca tu, draga Adriana, esti cea care se impiedica pentru ca am citit in multe postari ca nu o faci, dar mai sunt si din cei care se impiedica. Toate cele bune, draga Adriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Despre Marcu am citit ca era interpret pentru Petru la Roma (Papias), si Evanghelia a scris-o la Roma dupa moartea lui Petru dupa unele surse sau cat inca Petru mai era in viata dupa alte surse. (Deci mai probabil ca de la Petru stia cele scrise). Evangheliile lui Matei si Luca au fost scrise mai tarziu. Si se pare ca aceasta Evanghelie a lui Marcu a fost scrisa pentru non-evreii din afara Palestinei. Si se pare ca a fost si insotitor a lui Pavel si Barnabas (Faptele apostolilor 12:25, 13:5-13, 15.37-39, Coloseni 4:10)

Tot ce scriu aici este din cuvantul introductiv la Evanghelii din Biblia TOB 2010.

Evanghelia lui Luca incepe cu o dedicatie catre Teofil la fel ca si faptele apostolilor, iar in acestea din urma se precizeaza faptul ca "cuvantul cel dintai" sau "prima carte" dupa traducerea altora a fost deja dedicata vietii lui Iisus, deci a fost vorba de o Evanghelue aceasta carte dintai. Iar specialistii spun ca de fapt este o singura opera in doua parti scrisa de acelasi autor: aceeasi limba, aceeasi gandire si continuitate perfecta intre cele doua. Iar autorul se prezinta ca un cronicar care s-a informat in amanuntit inainte de a expune in ordine evenimentele. Este adevarat ca foloseste materiale care sunt comune pentru Matei si Marc, dar si parti care ii sunt proprii. Evanghelia pare a se adresa crestinilor de cultura greceasca de aceea insista asupra geografiei Palestinei (4:31, 8:26, 23:51) si a obiceiurilor
evreiesti (2:23-24, 22, 17).(nu am inteles la ce referinta au facut trimitere cand au scris 22,17). Autorul insusi pare sa provina din lumea elena 5.19, 6:48-49, 9.12).

Despre Evanghelia lui Ioan scrie printre altele: ne frapeaza in primul rand diferentele geografice si cronologice fata de celelalte Evanghelii: in timp ce sinopticii evoca o lunga perioada in Galilea urmata de un mars mai mult sau mai putin lung spre Iudeea si o scurta sedere la Ierusalim care se termina cu Calvarul, Ioan repartizeaza discursul sau pe o perioada lunga mentionand trei sarbatori de Pasti si diferite popasuri la Ierusalim. (eu nu observasem treaba asta, imi va prinde bine sa fac Facultatea de Teologie :)) ). Nu pot reda aici tot ce scrie la fiecare Evanghelie dar uitati aici o fraza interesanta: Ioan este singular prin alegerea si originalitatea materialelor folosite. Evoca anumite aspecte ce apar si la altii (si aici sunt multe exemple), dar anumite aspecte ale traditiei sunt absente ca de exemplu tentatia in desert, schimbarea la fata, ritualul de instituire a Euharistiei la ultima Cina , vegherea in Ghetsimani (aluzie in 18:1,11), infatisarea in fata Sinedriului de-abia este mentionata, si limbajul lui este diferit: nu mai invita la convertire in vederea Imparatiei Cerurilor, ci prefera sa vorbeasca de viata eterna acordata celor care cred in Iisus care vine de la Dumnezeu. Si scrie mult mai multe, nu pot reda totul.

Revenind, remarca luarii Euharistiei in fiecare zi de crestini si deci mai propabil cu paine este foarta buna in sensul ca la primii crestini se lua dupa Agape, deci cu paine. Nu cred ca a stat nimeni sa explice reteta painii dospite si nedospite evreiesti asa cum nici la noi nu se face dupa reteta greceasca care este o paine speciala Euharistica dar nu mai imi amintesc prin ce este speciala, trebuie sa intreb din nou. Cred ca este mai densa si nu prea crescuta, dar nu bag mana in foc. Intr-adevar eu nu ma cramponez daca-i paine sau azimi, ci altii se cramponeaza si considera erezie (ortodocsii) si indepartare de casa (catolicii) cand de fapt nu-i nici una si nici alta :)

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Vorbesti prostii. Nici cultele nu zic ce afirmi tu si nici Scriptura.
Scrie negru pe alb ca Domnul cu gura lui indica acea Cina ca fiind Pastele dar tu nu si nu.

Nu cred ca ai inteles, desi vad ca aproape toti ortodocsii cu care ai discutat ti-au spus acelasi lucru, persoana care vorbeste prostii esti chiar tu, in cantitati impresionante si pare ca si fara limita. Si nimeni nu-ti poate schimba vreo conceptie, tu esti etalonul si ti-ai facut un idol din tine.
Imi aduc aminte prima discutie cu tine, cand am sarit sa-ti raspund la intrebari, inca vreo 5 ortodocsi ti-au spsu acelasi lcru, dar tu nu intelegeai deloc, ai tinut-o pana la sfarsit tot cum credeai tu, ma refer la discutie despre ispitele de la diavol.
Asadar discutie cu tine e fara rost, imi pare doar rau ca mi-am pierdut timpul pana acum in discutii cu tine. In cazul asta, arata tu cine mai zice in afara de tine ca Pastile au fost inainte de rastignirea lui Iisus, da un link cu un cult.
Daca mergeai la Biserica de Pasti stiai cum sunt deniile si cand e denia prohodului, dar cei ce au idei neoprotestante nu prea calca in biserici, ei se roaga acasa.
In continuare te voi lasa sa discuti singura, sau cu cei din alte culte, neoprotestantii par cei mai apropiati de tine in conceptii.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles, desi vad ca aproape toti ortodocsii cu care ai discutat ti-au spus acelasi lucru, persoana care vorbeste prostii esti chiar tu, in cantitati impresionante si pare ca si fara limita. Si nimeni nu-ti poate schimba vreo conceptie, tu esti etalonul si ti-ai facut un idol din tine.
Imi aduc aminte prima discutie cu tine, cand am sarit sa-ti raspund la intrebari, inca vreo 5 ortodocsi ti-au spsu acelasi lcru, dar tu nu intelegeai deloc, ai tinut-o pana la sfarsit tot cum credeai tu, ma refer la discutie despre ispitele de la diavol.
Asadar discutie cu tine e fara rost, imi pare doar rau ca mi-am pierdut timpul pana acum in discutii cu tine. In cazul asta, arata tu cine mai zice in afara de tine ca Pastile au fost inainte de rastignirea lui Iisus, da un link cu un cult.
Daca mergeai la Biserica de Pasti stiai cum sunt deniile si cand e denia prohodului, dar cei ce au idei neoprotestante nu prea calca in biserici, ei se roaga acasa.
In continuare te voi lasa sa discuti singura, sau cu cei din alte culte, neoprotestantii par cei mai apropiati de tine in conceptii.

Mai bine ai fi facut sa comentezi cele subliniate in primele 3 Evanghelii. Faptul ca ortodocsii se cred infailibili ca si Papa nu ma mira, dar asta nu inseamna ca si sunt infailibili in absenta probelor. Ti-am dat 3 Evanghelii in care chiar si Iisus spune ca Cina este Pastile, iar argumentul tau este ca 5 ortodocsi zic altfel decat Iisus in Evanghelie. In cazul asta ok, daca Ortodoxia este mai presus de Cuvantul Domnului nu mai este intr-adevar nimic de spus. Eu prefer Cuvantul Domnului si nu a celor care il contrazic.

Si cum ti-am mai zis: infailibilitatea papala nu-i impiedica pe catolici sa accepte adevarul atunci cand il inteleg si sa recunoasca faptul ca au mai si gresit ci asta se intampla dimpotriva, la ortodocsi. Faptul ca dupa o mie de ani catolicii au inteles ca Cina era pascala si au acceptat ca in trecut nu intelesesera, este tocmai un argument ca ei accepta adevarul in ciuda greselilor trecutului. Si am mai dat si un altul din zilele noastre. Ortodocsii insa se cred mereu infailibili chiar si cand scrie negru pe alb altceva in Evanghelie. Trist.