Despre viclenia sectantilor

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Adriana3

Sunt deacord cu cele scrise si exact acelasi pasaj din Apocalipsa il luam si eu ca dovada ca asa stau lucrurile. De cand insa am vazut pe acest site ca unii aplica la ei in Biserica cuvantul Bibliei in care sfintii sunt chiar credinciosii din Biserica, paragraful a devenit inutilizabil ca demonstratie pentru ca rugaciunile sfintilor devin astfel rugaciunile credinciosilor din viata lor pamanteasca. Inca nu am avut timp sa caut toate paragrafele din Biblie referitoare la sfinti, iar din memorie nu am niciunul care sa sustina in mod mai clar faptul ca sfintii se roaga in continuare, dupa moartea trupeasca, lui Dumnezeu. Poate mai stiti dvs. altele.

la o analiza mai atenta vedem ca intr-o prima faza viziunea apostolului Ioan are loc intr-un registru ceresc inclusiv partea cu "rugaciunile sfintilor" abia in partea a doua apare registrul pamantesc. iar denumirea de sfinti e destul de riscant a o generaliza tuturor credinciosilor, intr-adevar toti suntem chemati la sfintenie dar nu toti ajungem si sfinti

[Adriana3]

În prealabil postat de valentin.viliga

la o analiza mai atenta vedem ca intr-o prima faza viziunea apostolului Ioan are loc intr-un registru ceresc inclusiv partea cu "rugaciunile sfintilor" abia in partea a doua apare registrul pamantesc. iar denumirea de sfinti e destul de riscant a o generaliza tuturor credinciosilor, intr-adevar toti suntem chemati la sfintenie dar nu toti ajungem si sfinti

Sunt deacord, si eu tot intr-un registru ceresc percep toata descrierea, mai ales ca vorbeste despre sfintii martiri care stau langa Miel, dar am observat ca pentru multi chiar bine intentionati nu este la fel de evident, de aceea ma intrebam daca or fi si alte locuri in Biblie in care sa se vorbeasca mai clar, dar nu-mi vine nici unul in minte.

Si cu partea a doua sunt deacord daca luam in considerare viziunea noastra despre sfinti in sensul ca sfintii sunt pusi pe un piedestal care ne pare greu de atins. La primii crestini insa, daca cercetam cu atentie, ei aveau convingerea ca dupa Botez nu mai pacatuiau iar Botezul ii sfintea prin curatirea de pacate. Iar Ap. Pavel asocia boala si moartea cu pacatul la cei mai putin vrednici. De aceea ei se numeau pe ei insisi sfinti cu mult mai multa usurinta decat am face-o noi azi, dupa experienta generatiilor care au trecut si in care boala si moartea nu-i neaparat semn de nesfintenie, iar sfintenia nu-i chiar atat de garanta prin Botez, desi comparatia nu poate fi facuta in intregime pentru ca Botezul nu se mai face la varsta adulta la cei care primesc Harul de a-L recunoaste pe Domnul Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu si care sa se caiasca pentru pacatele lor, adevaratul Botez cu Duh Sfant. Si tocmai pentru faptul ca apoi se considerau sfinti, si copiii lor tot sfinti sunt numiti de Ap. Pavel chiar si cand numai unul din parinti era Botezat. Viziunea crestina a primilor crestini era destul de diferita de a noastra astazi iar atunci crestinii erau intr-adevar plini de Har, scrie ca Harul se revarsa din burta lor, iar minunile erau dovada Harului primit. A fi Botezat si a urma Domnului era o ravna personala, nu oricine primea botezul vu apa ci doar cei care prin ravna lor pentru Dumnezeu erau umpluti de Duh Sfant, adevaratul Botez cu foc. Apoi toate astea s-au pierdut asa cum a proorocit ap. Pavel. Si convingerea mea este ca cel putin o parte din vina apartine introducerii treptat treptat a botezului copiilor carora nu li se mai lasa posibilitatea de a cunoaste ravna de a fi botezati si a urma astfel pe Domnul ci sunt angrenati intr-o forma exoterica a religiei de multe ori fara o dovada a prezentei reale a Duhului Sfant in fiinta celui botezat, si ca atare se explica numarul mare de atei care ies din astfel de botezuri.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Despre cartea de despartire (divortul) Iisus a explicat ca nu poate fi aplicata decat in caz de adulter, nu cum faceau evreii timpului - denaturand invatatura - dand carte de despartire pe motiv de plictiseala (ceea ce se intampla din pacate tot mai mult si azi).

De asemenea, despre vrajmasi: aceste distinctii intre dusmanii "obisnuiti" si "neobisnuiti" nu au nicio baza. Hristos vorbeste despre vrajmasi, despre orice vrajmasi si despre toti vrajmasii. A putea ajunge la asemenea inaltimi ametitoare incat sa ma fac binefacatorul vrajmasului meu este pentru om imposibil (dar nu si pentru Dumnezeu)... si acolo trebuie sa tindem, fara discutie.

Corect tot ceea ce este scris. Scurt si la obiect :)

As vrea sa fac doar o adaugire: la evrei nu plictiseala era pacatul cel mai mare ci banul. Femeia cand se casatorea, primea zestre de la parinti, zestre care trecea in mana sotului, la fel ca si femeia. Toate ii apartineau lui si prin lege putea dispune dupa bunul plac de ambele, de femeie si de averea ei. Iar cand divorta, o lasa pe femeie cu mainile goale pe strazi, de aceea multe ajungeau prostituate apoi. Si erau evrei care faceau din asta o metoda de a se imbogati, casatorindu-se cu femei pentru zestrea lor si lasandu-le apoi pentru a lua altele. Si aceeasi soarta aveau si vaduvele pentru ca in caz de deces al sotului, averea ramanea doar barbatilor din familie, baieti daca existau, iar daca nu, a oricarui alt barbat si daca nu mai exista nici un barbat in familie, revenea unui strain desemnat de comunitate. Ca atare vaduvele ori erau intretinute de Templu in cazul celor care se dedicau apoi in intregime vietii religioase la Templu, ori erau intretinute de vreun milos al familiei ori ajungeau prostituate. Nu existau prea multe optiuni pentru femeie. De aceea scrie in VT ca Dumnezeu iubeste femeia singura, orfanul si strainul, exact categoriile defavorizate de legea ebraica. Si de aceea le zice fariseilor ca prostituatele vor intra in Imparatie mai repede decat ei, multe erau in acea conditie tocmai din cauza lor, din cauza orbirii lor la adevaratul cuvant al lui Dumnezeu.

Si la fel si scena in Templu cand Iisus ii da afara pe afaceristi. Cum la evrei era obiceiul sa se aduca ofranda diverse animale in diverse ocazii, se aflau acolo oameni care sa le vanda, cum ar fi acum la noi lumanarile. Problema insa la evrei era ca animalele trebuiau sa fie fara cusur iar acest lucru era judecat de preot. Iar preotul era deseori mana in mana cu vanzatorii si refuzau animalele pe motiv ca ar avea defect trimitandu-i sa recumpere de la vanzatorii din Templu. De aceea il vedem pe Domnul atat de infuriat pe talhari, pentru ca faceau talhariile pe fata in Templul Tatalui Sau si in numele Lui. Cum se putea mai grav.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.

Multumesc Ioana de argumente. Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute. Dar intr-adevar, in unele locuri unde este mentionat numele arhanghelului Mihail ei zic ca ar fi un alt nume al lui Iisus. Inca nu m-am prins de unde au scos asta, dar traiesc cu convingerea ca adevarul poate oricand aratat si explicat acolo unde exista buna-vointa si sa stii ca buna-vointa exista la unii insa trebuie argumente care sa contracareze spalarea creierului primita acolo, mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum. De aceea caut argumente folosite mai putin prin traditie la care inca sa nu se fi gandit cei care au modificat Biblia pentru ca au fost indoctrinati ca doar traducerea lor este buna, restul fiind modificate in urma apostaziei bisericii la Sinodul de la Niceea care a dorit impunerea Trinitatii, concept pagan intalnit si la alti pagani exemplu hindusii.
Multumesc de idei, o sa verific daca se pot aplica si Bibliei lor.

[Mihai36]

În prealabil postat de Lavrentiu

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

Normal, in Iisus nu sint doua persoane si nici doua firi insa nu stim in ce masura firea barbateasca a intruparii coincide cu firea divina sau daca ea are sau trebuie vazuta cu caracteristici in functie de gen.
Nici aparitia celor 3 Oameni nu este concludenta avind in vedere ca ingerii sint hermafroditi. Si ca la fel vom fi si noi cind vom ajunge in starea ingereasca sau poate si mai nainte (imediat dupa despartirea trupului fizic).

Asa incit caracterizarea dupa gen a aspectelor divine nu are vreo legatura cu genul lor (unul identic celui omenesc) ci doar dupa raportarea si relationarea dintre aspectele divine. Daca luam doar acest lucru in considerare atunci Duhul Sfint (prin care se face orice lucrare divina) ar trebui vazut ca mama a Fiului si a tuturor fiintelor.

Fiintele care au gen nu au ceva in plus fata de fiintele ingeresti (androgine) ci ceva in minus. Insa nu in masura in care nu ar putea manifesta deplin toate calitatile desavirsirii. Parerea mea.
Ce poate face un preot si Fecioara prin multele ei binecuvintari sa nu poata face?

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Viziunea crestina a primilor crestini era destul de diferita de a noastra astazi iar atunci crestinii erau intr-adevar plini de Har, scrie ca Harul se revarsa din burta lor, iar minunile erau dovada Harului primit. A fi Botezat si a urma Domnului era o ravna personala, nu oricine primea botezul vu apa ci doar cei care prin ravna lor pentru Dumnezeu erau umpluti de Duh Sfant, adevaratul Botez cu foc. Apoi toate astea s-au pierdut asa cum a proorocit ap. Pavel. Si convingerea mea este ca cel putin o parte din vina apartine introducerii treptat treptat a botezului copiilor carora nu li se mai lasa posibilitatea de a cunoaste ravna de a fi botezati si a urma astfel pe Domnul ci sunt angrenati intr-o forma exoterica a religiei de multe ori fara o dovada a prezentei reale a Duhului Sfant in fiinta celui botezat, si ca atare se explica numarul mare de atei care ies din astfel de botezuri.

Minunile infaptuite au fost un dar de la Dumnezeu, care au ajutat la expansiunea crestinismului, sa nu uitam ca erau infaptuite in public. Oamenii, aveau nevoie atunci de dovezi palpabile pentru a crede si a se converti sau pentru a-si intari increderea in drumul ales. Petru si Ioan predicau in sinagoga evreilor, reamintindu-le cum recent multi dintre cei stransi au cerut moartea pentru Iisus. Tamaduirea unui olog in drum spre rugaciunea matinala din Templu, a produs uluire in randul evreilor, apostolii spunandu-le ca marturia reinvierii lui Hristos este acel olog care s-a insanatosit prin credinta apostolilor in Iisus si invocarea Numelui sau. In perioada urmatoare creste masiv numarul celor ce intra in comunitatea crestina, poporul aducea bolnavi in drumul apostolilor pentru a se insanatosi. Odata cu convertirea romanilor, inceputa prin familia centurionului roman Cornelius din Legiunea Italica aflată in Cesareea,apar tensiuni in cadrul comunitatii evreilor crestini din Ierusalim, care-l acuza pe Petru ca cei convertiti nu respectau observanta mozaica : nu erau circumscrisi. Deci in mentalitatea primilor crestini inca persistau obiceiurile iudaice. Li s-au alaturat si evreii creştini din Antiohia care sustineau sa nu se recunoasca dreptul la iertarea pacatelor celor ce nu au fost circumcisi. Acest echivoc a fost eliminat in anul 50, prin Conciliul de la Ierusalim. Au mai existat si alte dispute, insa ceea ce doresc sa spun este ca primii crestini erau ca cei actuali, nici mai buni, nici mai rai, printre ei existau si oameni inzestrati cu har si credinta adevarata, dar si oameni aflati la inceput de drum, ce aveau numeroase incertitudini. Azi, minunea e insasi Cuvantul biblic, cu forta lui tamaduitoare, care a schimbat in bine vietile atator oameni, de-a lungul sutelor de ani.

Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute.

Tocmai ca ei cred ca este Arhanghelul, cea mai inalta creatie.

Cuvântul lui Dumnezeu îl numeşte pe Mihail „arhanghelul“, care înseamnă „căpetenie a îngerilor“ (Iuda 9). Observaţi că Mihail este numit arhanghelul, nu arhanghel, ceea ce arată că există un singur înger care ocupă această poziţie. De fapt, termenul arhanghel nu apare în Biblie decât la singular. În plus, în Scripturi poziţia de arhanghel este asociată cu Isus. În 1 Tesaloniceni 4:16 se spune referitor la înviatul domn Isus Cristos: „Însuşi Domnul va coborî din cer cu un strigăt poruncitor, cu glas de arhanghel“. Isus are, aşadar, „glas de arhanghel“. Din acest verset reiese că Isus este arhanghelul Mihail.
Potrivit Bibliei, „Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul . . . şi îngerii lui“ (Revelaţia 12:7). Deci, Mihail este Comandantul unei armate de îngeri fideli. Din cartea Revelaţia aflăm că şi Isus are în subordine o armată de îngeri fideli (Revelaţia 19:14–16). Apostolul Pavel aminteşte şi el despre ‘Domnul Isus’ şi „îngerii săi plini de putere“ (2 Tesaloniceni 1:7). Prin urmare, Biblia vorbeşte despre Mihail şi „îngerii lui“, precum şi despre Isus şi „îngerii săi“ (Matei 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petru 3:22). Întrucât nu există nici o dovadă în Cuvântul lui Dumnezeu că ar exista două armate de îngeri fideli în cer — una condusă de Mihail şi alta, de Isus —, este logic să tragem concluzia că Mihail este, de fapt, Isus Cristos în poziţie cerească.
sursa: http://www.watchtower.org/m/bh/appendix_11.htm

[Mihai36]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Ioana de argumente. Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute. Dar intr-adevar, in unele locuri unde este mentionat numele arhanghelului Mihail ei zic ca ar fi un alt nume al lui Iisus. Inca nu m-am prins de unde au scos asta, dar traiesc cu convingerea ca adevarul poate oricand aratat si explicat acolo unde exista buna-vointa si sa stii ca buna-vointa exista la unii insa trebuie argumente care sa contracareze spalarea creierului primita acolo, mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum. De aceea caut argumente folosite mai putin prin traditie la care inca sa nu se fi gandit cei care au modificat Biblia pentru ca au fost indoctrinati ca doar traducerea lor este buna, restul fiind modificate in urma apostaziei bisericii la Sinodul de la Niceea care a dorit impunerea Trinitatii, concept pagan intalnit si la alti pagani exemplu hindusii.
Multumesc de idei, o sa verific daca se pot aplica si Bibliei lor.

Nu inteleg care ar fi punctul tau de vedere referitor la Trinitate, daca conceptul este intilnit si la pagini asta nu inseamna ca e automat gresit, ca tot ce au paginii este rau si ca ar trebui respins doar din acest punct de vedere.
Desigur ca Trinitatea ca concept la prima vedere ar impiedica dezvoltarea subiectului asa fel incit aceste 3 ipostasuri sa fie explicate si prin intermediul unor subipostasuri ale lor si care sint de fapt tronurile, instantele si Puterile. In ecuatie mai trebuie aduse evident si cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu fiindca si ele fac parte din aceasi dumnezeire si nu din una paralela.

[ioanna]

Au mai existat si alte dispute, insa ceea ce doresc sa spun este ca primii crestini erau ca cei actuali, nici mai buni, nici mai rai, printre ei existau si oameni inzestrati cu har si credinta adevarata, dar si oameni aflati la inceput de drum, ce aveau numeroase incertitudini. Azi, minunea e insasi Cuvantul biblic, cu forta lui tamaduitoare, care a schimbat in bine vietile atator oameni, de-a lungul sutelor de ani.

completare:
Si azi exista oameni inzestrati cu har, oameni care iradiaza umanitate , oameni in care s-a refacut chipul Lui Dumnezeu. Da, ei fac minuni, miracolul e transformarea fiintei tale launtrice, simti ca ei coboara alaturi de tine in adancul fiintei tale si te ajuta sa te inalti spre Hristos. Nu putem spune ca unii oameni sunt inzestrati cu mai mult har decat altii, doar pentru ca ei au darul tamaduirii, harul se manifesta vizibil in forme multiple. Miracolele sunt infaptuite de Dumnezeu, insa nu le putem limita la tamaduire. Poate in acea perioada de inceput a bisericii primare, darul tamaduirii, ca forma de manifestare a harului, a fost dominant, in alte perioade a fost altul.

[Mihai36]

În prealabil postat de ioanna

Tocmai ca ei cred ca este Arhanghelul, cea mai inalta creatie.

Cuvântul lui Dumnezeu îl numeşte pe Mihail „arhanghelul“, care înseamnă „căpetenie a îngerilor“ (Iuda 9). Observaţi că Mihail este numit arhanghelul, nu arhanghel, ceea ce arată că există un singur înger care ocupă această poziţie. De fapt, termenul arhanghel nu apare în Biblie decât la singular. În plus, în Scripturi poziţia de arhanghel este asociată cu Isus. În 1 Tesaloniceni 4:16 se spune referitor la înviatul domn Isus Cristos: „Însuşi Domnul va coborî din cer cu un strigăt poruncitor, cu glas de arhanghel“. Isus are, aşadar, „glas de arhanghel“. Din acest verset reiese că Isus este arhanghelul Mihail.
Potrivit Bibliei, „Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul . . . şi îngerii lui“ (Revelaţia 12:7). Deci, Mihail este Comandantul unei armate de îngeri fideli. Din cartea Revelaţia aflăm că şi Isus are în subordine o armată de îngeri fideli (Revelaţia 19:14–16). Apostolul Pavel aminteşte şi el despre ‘Domnul Isus’ şi „îngerii săi plini de putere“ (2 Tesaloniceni 1:7). Prin urmare, Biblia vorbeşte despre Mihail şi „îngerii lui“, precum şi despre Isus şi „îngerii săi“ (Matei 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petru 3:22). Întrucât nu există nici o dovadă în Cuvântul lui Dumnezeu că ar exista două armate de îngeri fideli în cer — una condusă de Mihail şi alta, de Isus —, este logic să tragem concluzia că Mihail este, de fapt, Isus Cristos în poziţie cerească.
sursa: http://www.watchtower.org/m/bh/appendix_11.htm

Desigu ca si asta ar putea fi o explicatie. (ar inseamna ca similar cu hindusimul (nu spun peiorativ) aspectele divine sa poarte doua sau mai multe nume -deja Iisus este numit Domnul Fagaduintei, Domnul lui Israel, etc.
Insa intre Mihail si Iisus exista si o diferenta conceptuala, aceea dintre nascut si creat. In cazul acesta nascut ar insemna tot creat.

Ceata de ingeri poate fi condusa de doua persoane sau mai multe, de fapt ea fiind una cu Dumnezeu nu are nevoie sa fie condusa in sensul omenesc -doua "persoane" una care sa fie comandant si a doua capitan.

Insa Iisus mai degraba este Tatal decit Mihail, chiar daca simultan este si Hristosul, ceea ce inseamna ca Hristosul nu este ceva separat de Tatal ci ca ei "functioneaza" integrat. Cumva unul in componenta celuilalt.
iar din acest punct de vedere Hristosul poate fi considerat ipostas al Tatalui. Dar si al lui Dumnezeu Unic totodata.
La fel si Mihail poate fi un ipostas al lui Iisus insa unul diferit dar care probabil sa contina totodata si Hristosul.
Eu insa ii vad ca fiind subordonati unul altuia -Mihail lui Iisus,

[ioanna]

Adriana :mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum

N-au o alta Biblie, Martorii lui Iehova invata din aceeasi Biblie ca si noi, chiar am constatat asta. Nu stiu ce ai consultat tu, care editii tiparite, insa din ce am vazut si mi-au confirmat unii dintre ei, Biblia e aceeasi. Diferenta e ca ei merg pe o interpretare strict literara (asa spun),„acuzandu-ne” pe noi ca facem abuz de sensul figurat; pe de alta parte si ei interpeteaza destule pasaje alegorice, doar nu ai cum sa le iei la modul propriu, caci ar fi lipsite de sens.