Despre viclenia sectantilor

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Nu Iisus fizic este Mirele bisericii ci Iisus Dumnezeu. Nu Iisus fizic iti este tie Mire, ci Iisus Dumnezeu, cel al carui chip se afla atat in femeie cat si in barbat. Nu Iisus fizic ii este Mire femeii, ci Iisus Dumnezeu.

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

Cer scuze ca raspund atat de tarziu, cateodata nu pot sa intru decat dupa mult timp. Acum vad ca multa cerneala a curs, dar sunt dator un raspuns...

Doctrina oficiala despre Hristos nu se poate exprima, evident, in cateva randuri, dar daca ne referim strict la problema monofizita, vom zice ca invatatura Bisercii Ortodoxe este cea pe care au consemnat-o Sfintii Parinti de la Sinodul de la Calcedon, si anume:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

De asemenea Biserica noastra, conform tuturor marturiilor din Sfanta Scriptura si din Traditie, invata ca in Hristos sunt si doua lucrari, nu doar una (cea dumnezeiasca). Lucrarile sunt unite in acelasi chip ca si firile, deci Hristos are in vesnicie si lucrare omeneasca, dar ridicata la inaltimea Sfintei Treimi.

Revenind insa la problema lui "Iisus fizic" si "Iisus Dumnezeu", eu evit pe cat posibil sa fac vreo separatie in Hristos. Consecintele unirii celor doua firi intr-un singur Ipostas, al Fiului lui Dumnezeu, sunt la fel de profunde pe cat este de profunda dumnezeirea Lui. De remarcat este ca dupa Intrupare, Hristos "lucreaza omeneste cele dumnezeiesti si dumnezeieste cele omenesti", dupa cum arata tot Sfintii Parinti. Aceasta impreuna-lucrare, vesnica, face ca sa nu se mai poata discuta niciodata despre vreo separare, nici macar cand vorbim "teoretic" (dar ce teorie este aceasta, cand Hristos este intrutotul practic?), intre firea omeneasca si cea dumnezeiasca in Hristos.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Cer scuze ca raspund atat de tarziu, cateodata nu pot sa intru decat dupa mult timp. Acum vad ca multa cerneala a curs, dar sunt dator un raspuns...

Doctrina oficiala despre Hristos nu se poate exprima, evident, in cateva randuri, dar daca ne referim strict la problema monofizita, vom zice ca invatatura Bisercii Ortodoxe este cea pe care au consemnat-o Sfintii Parinti de la Sinodul de la Calcedon, si anume:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

De asemenea Biserica noastra, conform tuturor marturiilor din Sfanta Scriptura si din Traditie, invata ca in Hristos sunt si doua lucrari, nu doar una (cea dumnezeiasca). Lucrarile sunt unite in acelasi chip ca si firile, deci Hristos are in vesnicie si lucrare omeneasca, dar ridicata la inaltimea Sfintei Treimi.

Revenind insa la problema lui "Iisus fizic" si "Iisus Dumnezeu", eu evit pe cat posibil sa fac vreo separatie in Hristos. Consecintele unirii celor doua firi intr-un singur Ipostas, al Fiului lui Dumnezeu, sunt la fel de profunde pe cat este de profunda dumnezeirea Lui. De remarcat este ca dupa Intrupare, Hristos "lucreaza omeneste cele dumnezeiesti si dumnezeieste cele omenesti", dupa cum arata tot Sfintii Parinti. Aceasta impreuna-lucrare, vesnica, face ca sa nu se mai poata discuta niciodata despre vreo separare, nici macar cand vorbim "teoretic" (dar ce teorie este aceasta, cand Hristos este intrutotul practic?), intre firea omeneasca si cea dumnezeiasca in Hristos.

Acum este perfect. Deci ati chiar bolduit " de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate". Prin Iisus fizic si Iisus Dumnezeu nici eu nu am zis altceva, ci exact faptul ca este de o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si cu noi dupa omenitate. Asta nu inseamna ca ar fi doua persoane, nici poveste.
Acum recititi va rog cele scrise anterior si acolo unde vedeti "Iisus fizic" cititi pe limba acestei dogme "Iisus de-o fiinta cu noi dupa omenitate" si unde vedeti "Iisus Dumnezeu" cititi "Iisus de-o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire" si spuneti-mi daca ceva este gresit in cele scrise. Si daca si asa gasiti ca ar fi gresit, aratati-mi va rog unde si de ce.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Acum este perfect. Deci ati chiar bolduit " de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate". Prin Iisus fizic si Iisus Dumnezeu nici eu nu am zis altceva, ci exact faptul ca este de o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire si cu noi dupa omenitate. Asta nu inseamna ca ar fi doua persoane, nici poveste.
Acum recititi va rog cele scrise anterior si acolo unde vedeti "Iisus fizic" cititi pe limba acestei dogme "Iisus de-o fiinta cu noi dupa omenitate" si unde vedeti "Iisus Dumnezeu" cititi "Iisus de-o fiinta cu Tatal dupa Dumnezeire" si spuneti-mi daca ceva este gresit in cele scrise. Si daca si asa gasiti ca ar fi gresit, aratati-mi va rog unde si de ce.

Nu este nimic gresit, dupa parerea mea, sa te referi la Hristos ca Dumnezeu sau ca om, caci El Insusi S-a numit pe Sine "Fiul Omului", precum si "Fiul lui Dumnezeu".

Am recitit citatul pe care l-am comentat atunci, este acesta:

În prealabil postat de Adriana3

Nu Iisus fizic este Mirele bisericii ci Iisus Dumnezeu. Nu Iisus fizic iti este tie Mire, ci Iisus Dumnezeu, cel al carui chip se afla atat in femeie cat si in barbat. Nu Iisus fizic ii este Mire femeii, ci Iisus Dumnezeu

In lumina celor discutate pana acum, nu mi se pare ca as schimba prea mult. Mirele Bisericii, precum si al oricarei maici, de exemplu, este acelasi, Iisus Hristos. Nu poti zice ca Hristos ca Dumnezeu este Mirele Bisericii, dar Hristos ca Om nu este mirele Bisericii. Nu sunt obisnuit cu asemenea gandire, ba mi se pare chiar periculoasa, pentru ca induce - chiar daca nu explicit - o separare conceptuala - la nivelul gandirii - intre cele doua firi ale lui Hristos, tinzand spre privirea Fiului lui Dumnezeu ca pe o fiinta cu dubla "personalitate", si nu o "personalitate" cu doua firi.

Dar eu inteleg de unde a venit aceasta expresie, de la discutia cu listener, care a introdus aceasta expresie. Drept pentru care n-are rost sa continuam cearta lui :)

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Nu este nimic gresit, dupa parerea mea, sa te referi la Hristos ca Dumnezeu sau ca om, caci El Insusi S-a numit pe Sine "Fiul Omului", precum si "Fiul lui Dumnezeu".

Am recitit citatul pe care l-am comentat atunci, este acesta:

In lumina celor discutate pana acum, nu mi se pare ca as schimba prea mult. Mirele Bisericii, precum si al oricarei maici, de exemplu, este acelasi, Iisus Hristos. Nu poti zice ca Hristos ca Dumnezeu este Mirele Bisericii, dar Hristos ca Om nu este mirele Bisericii. Nu sunt obisnuit cu asemenea gandire, ba mi se pare chiar periculoasa, pentru ca induce - chiar daca nu explicit - o separare conceptuala - la nivelul gandirii - intre cele doua firi ale lui Hristos, tinzand spre privirea Fiului lui Dumnezeu ca pe o fiinta cu dubla "personalitate", si nu o "personalitate" cu doua firi.

Dar eu inteleg de unde a venit aceasta expresie, de la discutia cu listener, care a introdus aceasta expresie. Drept pentru care n-are rost sa continuam cearta lui :)

Aici sunt deacord cu dvs. Dar nu stiti de unde a pornit: de la faptul ca el sustinea ca femeia trebuie stapanita prin iubire de barbat. Ori eu i-am argumentat ca maicutele nu sunt stapanite de nici un barbat prin iubire. El a replicat ca il au mire pe Hristos. Totul bine pana aici. Controversele au aparut cand i-am zis ca si eu tot pe Hristos il am Mire. El a negat zicandu-mi ca nu sunt in manastire, la care i-am zis ca si el il are Mire pe Hristos, Hristos fiind Mirele bisericii. Aici s-a legat de genul masculin al lui Hristos intrebandu-ma daca il fac pe Hristos gay. De aceea am subliniat ceea ce ai zis si tu ca prin intrupare, firea dumnezeiasca nu a devenit masculina si aceasta este Mire. Sa inteleg insa ca dupa dvs. ar fi Mire si firea omeneasca, cea masculina? Este imposibil. Dupa firea omeneasca nu a fost Mire nimanui ci a fost jertfa care a permis firii dumnezeiesti sa devina mire. Dar astept si parerea dvs, cum ar putea fi mire inclusiv barbatilor firea Lui omeneasca care are genul masculin. Cu atat mai mult cu cat este Mire sufletului nu trupului.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Aici sunt deacord cu dvs. Dar nu stiti de unde a pornit: de la faptul ca el sustinea ca femeia trebuie stapanita prin iubire de barbat. Ori eu i-am argumentat ca maicutele nu sunt stapanite de nici un barbat prin iubire. El a replicat ca il au mire pe Hristos. Totul bine pana aici. Controversele au aparut cand i-am zis ca si eu tot pe Hristos il am Mire. El a negat zicandu-mi ca nu sunt in manastire, la care i-am zis ca si el il are Mire pe Hristos, Hristos fiind Mirele bisericii. Aici s-a legat de genul masculin al lui Hristos intrebandu-ma daca il fac pe Hristos gay. De aceea am subliniat ceea ce ai zis si tu ca prin intrupare, firea dumnezeiasca nu a devenit masculina si aceasta este Mire. Sa inteleg insa ca dupa dvs. ar fi Mire si firea omeneasca, cea masculina? Este imposibil. Dupa firea omeneasca nu a fost Mire nimanui ci a fost jertfa care a permis firii dumnezeiesti sa devina mire. Dar astept si parerea dvs, cum ar putea fi mire inclusiv barbatilor firea Lui omeneasca care are genul masculin. Cu atat mai mult cu cat este Mire sufletului nu trupului.

Pai Hristos ni se daruieste si cu Trupul (spre mancare), nu de-aceeea ne impartasim?

Pe de alta parte, si noi il avem pe Hristos ca Mire, dar este oarecum "mai adevarat" in cazul maicilor, pentru ca ele renunta la mirele lumesc pentru El. Deci pentru ele denumirea de "Mire" este mai proprie, chiar daca si noi, chiar si ca barbati, vrem sa ne facem dupa chipul "fecioarelor celor intelepte".

[Mihai36]

În prealabil postat de Lavrentiu

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

Normal, in Iisus nu sint doua persoane si nici doua firi insa nu stim in ce masura firea barbateasca a intruparii coincide cu firea divina sau daca ea are sau trebuie vazuta cu caracteristici in functie de gen.
Nici aparitia celor 3 Oameni nu este concludenta avind in vedere ca ingerii sint hermafroditi. Si ca la fel vom fi si noi cind vom ajunge in starea ingereasca sau poate si mai nainte (imediat dupa despartirea trupului fizic).

Asa incit caracterizarea dupa gen a aspectelor divine nu are vreo legatura cu genul lor (unul identic celui omenesc) ci doar dupa raportarea si relationarea dintre aspectele divine. Daca luam doar acest lucru in considerare atunci Duhul Sfint (prin care se face orice lucrare divina) ar trebui vazut ca mama a Fiului si a tuturor fiintelor.

Fiintele care au gen nu au ceva in plus fata de fiintele ingeresti (androgine) ci ceva in minus. Insa nu in masura in care nu ar putea manifesta deplin toate calitatile desavirsirii. Parerea mea.
Ce poate face un preot si Fecioara prin multele ei binecuvintari sa nu poata face?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihai36

Normal, in Iisus nu sint doua persoane si nici doua firi insa nu stim in ce masura firea barbateasca a intruparii coincide cu firea divina sau daca ea are sau trebuie vazuta cu caracteristici in functie de gen.
Nici aparitia celor 3 Oameni nu este concludenta avind in vedere ca ingerii sint hermafroditi. Si ca la fel vom fi si noi cind vom ajunge in starea ingereasca sau poate si mai nainte (imediat dupa despartirea trupului fizic).

Asa incit caracterizarea dupa gen a aspectelor divine nu are vreo legatura cu genul lor (unul identic celui omenesc) ci doar dupa raportarea si relationarea dintre aspectele divine. Daca luam doar acest lucru in considerare atunci Duhul Sfint (prin care se face orice lucrare divina) ar trebui vazut ca mama a Fiului si a tuturor fiintelor.

Fiintele care au gen nu au ceva in plus fata de fiintele ingeresti (androgine) ci ceva in minus. Insa nu in masura in care nu ar putea manifesta deplin toate calitatile desavirsirii. Parerea mea.

Si oamenii, in Imparatia Cerurilor, sunt "ca ingerii" (nu se insoara, nici marita), a zis-o Hristos, dar genul nu se desfiinteaza. Prin Intrupare fireste ca firea dumnezeiasca a lui Hristos nu a devenit masculina ("sa nu fie!"), dar Hristos, ca si gen, este barbat, nu zicem despre el ca este femeie sau ca este hermafrodit.

Paul Evdokimov arata insa foarte frumos in cartea "Femeia si mantuirea lumii", o carte pe care o recomand tuturor celor care cred ca ortodoxia nedreptateste femeia, ca monahii, precum ingerii, devin "fara gen", desi fiziologic sunt barbati. La fel, si mai ales - pentru ca El este modelul monahilor - Hristos incorporeaza in El si genul femeiesc, ca doar n-a lasat femeile afara din mantuire. Ceea ce este specific femeilor, si pe care si Hristos si monahii si-au apropriat, este jertfelnicia prin natura. Pe acestea femeile o au natural, de aceea jerfelnicia exterioara (preoteasca) s-a dat barbatilor.

În prealabil postat de Mihai36

Ce poate face un preot si Fecioara prin multele ei binecuvintari sa nu poata face?

Maica Domnului nu a jertfit la altar in timpul vietii, si prin aceasta se vede clar ca preotia este randuita barbatilor. Dar jertfa euharistica pe care o face preotul este intrecuta "fara de asemanare" (in efortul personal, ma refer, nu ca substanta) de jerfelnicia Maicii Domnului, care, precum Hristos S-a jertfit pentru noi, si ea s-a jertfit pentru El.

Sunt doua jertfe, si doua slujiri. Ferice de femeile care inteleg menirea si nobletea jertfei lor.

[Mihailc]

Excelente postările, Lavrenţiu...
Bogate în informaţie, economice şi pline înţelepciune şi bun simţ, duhovniceşti!