Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Neaguu

Adriana3, arata cum trebuie interpretata biblia la modul cel mai gresit! Petru cand scoate sabia pentru a se apara atacand are gandirea evreului, sfaturile si invataturile Domnului dar in acest caz gresea. Nu era cazul sa scoata sabia deoarece Iisus isi oferea viata lui pentru oameni, nu-i sosise inca ceasul si nu in ultimul rand acei oameni nu doreau sa il ucida! E ca si cum la usa unui om ar aparea politia si acesta ar scoate sabia si ar mai si taia cu ea!
Dar ca sa isi propage ideile fanteziste Adriana ne invata ca Moise nu a fost invatat de Dumnezeu ci de diavol! Pai cum unul ca David Coresh si nu numai ca el, a putut sa scoata erezii asa de aberante!?! Cum secta adventa pacaleste si astazi oamenii cu tot felul de basme dupa ce i-a amagit cel putin o data cu venirea Domnului?

A fost cumva invatat Moise de catre Dumnezeu ca barbatul poate sa isi lase sotia pentru orice motiv dandu-i o carte de despartire? Nu, asa-i? Cine l-a invatat in cazul asta sa faca asa? Sa admitem ca nu o forta negativa, dar atunci cine? Pentru ca Iisus a zis foarte clar ca Moise LE-A PERMIS sa faca una ca aceea din cauza IMPIETRIRII inimii lor dar ca de la Dumnezeu nu era asa cum lasase Moise. Exact asta am vrut si eu sa subliniez si cu celalat pasaj despre omorarea inamicului. Dumnezeu a permis din cauza impietririi inimii oamenilor, dar nu El a cerut sa se omoare oamenii intre ei. Daca El chiar vrea sa decimeze o populatie pentru a-si arata puterea si a indica lumii care este poporul Sau, o poate face si singur, nu are nevoie de crime efectuate de oameni. Si asa si a facut la Exod.
Si cine a dat pedeapsa uciderii cu pietre in caz de adulter si altele? Tot Dumnezeu? Pai El a zis ca doar cel fara pacat sa arunce piatra. Si atunci? Daca nu cel rau era in cauza, atunci cine? Tocmai ca cel rau prin impietrirea inimii aparuta din cauza pacatului.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Această definiţie reflectă bineînţeles opinia majorităţii ortodoxe (unu la mână). Apoi (doi la mână) nu puteţi nega conotaţia negativă ce i se dă acestui termen. Uitaţi-vă doar la userul ce din multă iubire nu ne mai scoate din "băi sectantule!" şi "sectaro!".

Desigur ca exista si o conotatie negativa (eu am zis-o mai mult ca o gluma) dar pentru cei din acel cult. Normal ca ei nu se considera secta ci adevarata biserica. Si tot normal e ca ortodocsii nu pot spune ca adventistii sunt biserica, ba chiar cea adevarata, cred ca intelegeti.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu rezultă de fel! Eu fac parte din Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea, biserică numită ca atare în toate actele oficiale ale Bisericii Ortodoxe Române. Nu o să întâlniţi în niciun asemenea act ori comunicat termenul "secta eretică adventistă". Operează ortodocşii cumva cu două sisteme de referinţă? În calitate de creştin, nu puteţi afirma aşa ceva...

Eu pana acum nu cred ca am auzit vreun preot sau ierarh sa spuna Biserica adventista, de obicei spune "secta" sau daca vrea sa menajeze "cult" sau neoprotestanti. Cel mult li se mai spune biserici la cele catolice si protestante (desi tot impropriu). Nu putem sa spunem ca exista si o alta Biserica in afara de cea Ortodoxa, altfel cand spunem crezul "cred intr-una Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica" ar insemna sa mintim, credem de fapt in mai multe.
Asadar sa facem distinctie intre ce cred adventistii despre ei si ce cred ortodocsii, nu pot crede la fel.
In plus BO nu recunoaste teinele in afara Bisericii, inclusiv botezul, asadar adventistii sunt crestini pentru ca si ei cred in Hristos, dar fara sa fie si crestini efectivi, adica botezati.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici pe departe! Ceea ce nu ştiţi dumneavoastră, este că la începutul sec. XIX această mişcare aşteptătoare a revenirii Domnului Hristos (mişcare ce a fost numită mai târziu "adventistă")a apărut în mai multe puncte pe glob şi în diferite denominaţiuni creştine.

Din cate stiu Miller si profetia sa a fost cunoscuta in epoca, deci puteau deveni adepti si in alte parti. Iar adventistii actuali s-au format prin prozelitism, nu din luminare instantanee.
Altfel profetii si adepti despre sfarsitul lumii au fost tot timpul, nu numai la inceputul sec. XIX.
Crestinii asteapta venirea Mantuitorului de aproape 2000 de ani, dupa Inaltare. Iar advenitstii de mai putin de 200, pentru ca atunci s-au format.

În prealabil postat de osutafaraunu

Doar pentru atâta lucru? Puteaţi să mă ispitiţi măcar cu 30 de arginţi...

Prozelitismul se practica de adventisti, inclusiv in unele cazuri recompense materiale (din ce am citit). Din Biserica Ortodoxa e un privilegiu sa faca cineva parte, catehumenul trebuie sa si merite sa faca parte, cu atat mai mult sa fie atras cu orice pret. Inainte nu se preimeau usor in Biserica, ca sa nu mai spunem ca multi erau exclusi, datorita ereziilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Vad ca nu a fost sters...

Sa inteleg ca tu ai pus o vorba buna adminului sa fie banat Listener? Si probabil si in cazul meu sa fiu atentionat....

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Stimată doamnă, nu de meditaţie şi rugăciune era vorba, ci de "atingere", "pupare", "lumânări", "tămâie" prin care omul chipurile s-ar apropia de Dumnezeu. Ca şi cum noi (creştinii) ar trebui să trăim prin vedere şi pipăire, iar nu prin credinţă! 2 Cor. 5,7.

Nu, e doar vorba ca neoprotestantii nu suporta cultul sfintilor, iar adventistii mai si cred ca au murit cu totii si cu sufletele lor. Nu suporta pentru ca ei nu au asa ceva, nu au nici sfinte moaste.
Pentru ca noi ii iubim le si sarutam icoanele, asa cum adventistii isi saruta sotiile sau copii, tot creatie a lui Dumnezeu. Inseamna ca se inchina la sotie?

În prealabil postat de osutafaraunu

Că fac eu acele confuzii nu e nicio problemă, eu oricum nu mă închin nici la icoane, nici înaintea lor, nici pe după ele... mă închin doar lui Dumnezeu, Cel căruia I se cuvine toată închinarea. Problema cea mare constă în grava confuzie cu privire la actul închinării din partea celor ce nu pot da explicaţii atât de competente ca dumneavoastră. Dumnezeu să-i ierte!

E un lucru bun ca dvs. ati inteles pana la urma diferenta intre idolatrie si inchinarea la sfinti sau icoane. Dar atunci de ce mai discutam? Inteleg ca va faceti griji pentru ortodocsii care nu au inteles, dar problema e ca aproape toti ortodocsii au inteles, doar neoprotestantii nu au inteles si cred ca si ortodocsii inteleg ca ei. Sau e vorba ca e un ortodox mai neinformat si astfel ajunge sa creada ce spun neaoprotestantii si sa se converteasca?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Sa inteleg ca tu ai pus o vorba buna adminului sa fie banat Listener? Si probabil si in cazul meu sa fiu atentionat....

Catalin, tu vorbesti aiurea in necunostinta de cauza. Te bagi ca musca in lapte in conversatie fara sa citesti cele discutate si tragi concluzii aiurea. Citeste postarea dinainte ca sa vezi despre ce este vorba. Userul cu pricina se plangea ca ar fi prigonit pe nedrept de aceea am spus ca postarile lui stau marturie ca nu-i cum zice el cu conditia ca el insusi sa nu si le stearga pentru a ascunde dovezile. De aceea le-am repus si am adaugat faptul ca nu le stersese ca sa subliniez ca dovezile puteau fi in continuare consultate in original.

In ceea ce il priveste pe admin, eu nu l-am contactat niciodata nici in legatura cu tine si nici cu altii. Ba chiar dimpotriva, cand acum ceva timp, cineva a propus banarea unui user de aici si care din intamplare este tocmai cel de care vorbesti, eu am scris clar ca nu consider o solutie sa fie banati oamenii, ci singura solutie buna este ignorarea daca nu ne convine ceea ce scrie. Eu nu sunt prooroc mincinos sa propovaduiesc iertarea si pe la spate sa junghii oameni.
Numai bine!

[ioanna]

În prealabil postat de Savonarola

ascultatorule, vroiam sa te intreb daca stii cumva sa fi aparut o noua secta cu numele de #crestinii din turna bunului pastor# si care am auzit ca au preotese din astea .... apostolice :)))
desi nu sunt ortodocsi si nu stiu nimica despre ortodoxie au venit sa ne invete pe noi ce este Ortodoxia. vezi aici este viclenia pocaimii

Chiar daca acei oameni au o alta religie, sunt printre ei si oameni de buna-credinta , care cred cu adevarat in credinta lor, deci nu ii intereseaza sa ii judece pe altii, sa le desconsidere practicile, ei au certitudinea lor si le este suficient. Cu acesti oameni poti purta un dialog, daca doresti sa afli punctul de vedere al bisericii din care fac parte, ei ti-l explica intr-o maniera convingatoare, deci esti sigur ca ai inteles corect ce gandesc. Sunt printre ei si altii care dispretuiesc ortodoxia, care nu pierd ocazia ca la fiecare postare sa-ti arunce in fata, cu o vadita stafisfactie tampa „ati incalcat porunca divina”, nu respectati pe Dumnezeu bla, bla, bla. Daca ai nervi, poti dialoga cu ei, insa sa fii mereu constient ca ei sunt „setati” pe o pozitie recalcitranta. Exista si categoria celor insetati de cunoastere, o sete care-i consuma si care, paradoxal, pe masura acumularii de cunostinte , se departeaza de esenta, in loc ca bogatia cunostintelor acumulate sa expliciteze esenta. Intr-un final, vor reusi sa iasa din acest labirint pe care si l-au construit artificial in jurul lor si sa accedem impreuna spre o spiritualitate mai complexa. Biserica noastra nu e una militanta, ci o biserica rugatoare, deci trebuie sa mergem pe Calea Adevarului, caci suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ce ne-a fost revelat, explicitat si dezvoltat, nu mai avem nevoie sa orbecaim printre supozitii si deductii, ci trebuie doar sa-l constientizam si mai ales sa-l traim.

[I.Calin]

În prealabil postat de Adriana3

(...) eu am scris clar ca nu consider o solutie sa fie banati oamenii, ci singura solutie buna este ignorarea daca nu ne convine ceea ce scrie. Eu nu sunt prooroc mincinos sa propovaduiesc iertarea si pe la spate sa junghii oameni.
Numai bine!

Corect. Dar dacă cineva intră în casa ta și s-azvârle la farfuriile și bibelourile tale spărgându-le, îl ignori și îi dai dreptate fiindcă fiecare face ce crede de cuviință? N-aș crede, de aceea există reguli de bună cuviință, reguli ale acestui forum, care trebuie respectate de oricare, el/ea, singur(ă), a decis, prin propria voință, să fie user al forumului.

Doamne ajută!

[valentin.viliga]

inchinarea din punct de vedere ortodox este mai nuantata si destul de clar delimitata:
1. latreia - adorarea care se da lui Dumnezeu
2. iperdulia - supracinstirea acordata Maicii Domnului
3. dulia - cinstirea care se acorda sfintilor, icoanelor, moastelor
Prin cinstirea sfintilor, icoanelor, moastelor si Maicii Domnului, nu stirbim cu nimic inchinarea pe care o aducem Treimii(Tatal, Fiul si Sfantul Duh) pentru ca cinstirea acordata Maicii Domnului si sfintilor, este hristocentrica( il are pe Hristos in centru).
Sfintii si Maica Domnului nu sunt intermediari si nici nu sunt surogate, ei sunt impreuna rugatori cu noi si rugatori pentru noi( "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." Ap. 5, 8)

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Delia :) Imi plac explicatiile :) Atat de mult ca nu stiu cum sa fac sa mai strecor cateva intrebari/remarci fara sa stric farmecul. In Biblie nu scrie ingeri ci oameni. Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali. Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva? Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, tu aduci aici in discutie mai multe idei, nu neaparat disparate, dar oarecum dezlanate. Cred ca ti-ar prinde bine o pauza de la atatea polemici pe sistemul asta heirupistic, nu de alta, dar ne facem singuri rau, sarind de la una la alta, nelasand lucrurile sa se aseze, sa se sedimenteze pt. ca sa se poata decanta esentele.

Incerc sa le iau pe rand, dar pun aici un disclaimer: nu am deloc pretentia ca as pricepe eu vreo iota din tainele Celui Necuprins.

1. Zici asa: In Biblie nu scrie ingeri ci oameni.

Adriana, uita-te cu atentie in capitolul 18 din Facere, unde e relatat episodul in care Sf. Treime e infatisata in chipul celor Trei Oameni. Dupa ce Avraam si Sarra i-au ospatat pe cei trei „straini”, vezi ca la plecarea lor, in Fac. 18, 22 se zice: „ Oamenii au plecat de acolo si mergeau spre Sodoma si Gomora”.
Apoi, in timp ce-i petrece, urmeaza dialogul in care Avraam negociaza cu Cei Trei pt. Lot care si el locuia in Sodoma.

Iar in capitolul imediat urmator, ni se spune : „ cei doi ingeri au ajuns la Sodoma spre seara”. Adica din cei trei „oameni” ospatati sub stejar, doar doi au plecat si au ajuns la Sodoma. Doar ca nu mai erau oameni, ci ingeri.
Cred ca aici naratorul biblic vrea sa ne transpuna in alt registru al lecturii cu intelesuri mai subtile. Da' asta e alta discutie.
De altfel toata scena de la Mamvri are o aura tainica, e invaluita in mister.

De aici deci, toata traditia iconografica ortodoxa cu Sf. Treime in chip de ingeri.
Si nu uita ca de fapt, iconografia ii infatiseaza pe ingeri avand o constitutie antropomorfa doar ca le aduga aripi plus alte elemente din care sa reiasa transparenta si aura lor diafana.


2. "Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali"

Cu mintea mea de gelatina, nu ti-as putea explica eu taina Sfintei Treimi. Atat cat am inteles eu din ce a fost revelat, Dumnezeu –unul in fiinta dar in Trei Persoane, inseamna ca Fiinta nu se imparte in 3, ci exista intreaga in fiecare din cele Trei Persoane.
Daca din unele texte reiese ca Tatal ar avea cumva intaietate intre Cele Trei Persoane, cred ca asta se datoreaza limitelor umane de a exprima in cuvinte taina si unitatea de fiinta a Sf. Treimi.
Nu a existat nici un moment (impropriu spus, pt. ca Dumnezeu transcende timpul si momentele ) in care Tatal sa fi existat fara Fiul si fara Duhul Sfant, sau in care Fiul sa fi lipsit din vreo lucrare a Tatalui si a Duhului Sfant sau Duhul Sfant sa nu fi fost vreo fractiune de secunda cu Tatal si cu Fiul. O asemenea taina nu poate fi exprimata in termeni umani.



3.Si apoi, spunem in Crez ca Fiul sade de-a dreapta Tatalui (nu de-a stanga). Asta iar am luat-o noi de undeva?

Intai de toate trebuie inteles ca orice incercare umana de a exprima lingvistic o realitate dumnezeiasca se loveste de bariera limbajului antropomorfic prin care noi nu exprimam exact, ci doar aproximam vag prin intermediul termenilor specifici categoriilor noastre umane.

Relatia dintre Cele Trei Persoane ale Sf. Treimi nu poate fi exprimata deplin pt. ca pur si simplu nu exista echivalent in limbajul uman pt. asa ceva.

A spune ca Fiul sta de-a dreapta si nu de-a stanga Tatalui, e o chestiune de raportare a noastra la niste realitati metafizice, la care nu avem acces, decat intr-o forma vaga prin ceea ce ni s-a revelat. Insa si revelatia e supusa limitelor umane de a fi exprimata doar prin categoriile noastre spatio-temporare din care nu putem iesi.

Or, Dumnezeu nu e captiv al nici unei limitari spatio-temporare, la Dumnezeu nu exista categoriile spatiulu i- „la stanga”, „la dreapta”, „sus”, „jos”. Dumnezeu e pretutindeni, nu exista vreo zona a spatiului, fie la stanga, fie la dreapta din care vreuna din Persoanele Treimii sa lipseasca.

Dar, asa cum zici, umanul a luat de undeva exprimarea asta, prin care unii ar putea deduce ca Fiul n-ar fi decat la dreapta Tatalui, nu si la stanga. El transcende astfel de pozitionari limitate care apartin doar umanului. Totusi, cred ca s-a preluat expresia asta aproximativa din psalmul 109: „sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor tale”

4. Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Adriana, ziceam intr-o postare anterioara ca singura reprezentare a Sf. Treimi, admisa in iconografia ortodoxa e cea dupa modelul Sf. Treimi a lui Rubliov.
Afirmatia e oarecum incompleta, intrucat, Hristos a zis: cel ce m-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal, si deci orice icoana a lui Hristos e in sine o icoana a Sfintei Treimi.

Asa incat, ortodoxia admite doar aceste doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi: chipul lui Hristos si cea de la stejarul Mamvri.
Prin urmare, icoana deisis de care am amintit anterior, in care apar 3 fiinte umane: Hristos, Maica Domnului si Sf. Ioan Botezatorul, include in chip tainic intreaga Sf. Treime pt. ca cel ce L-a vazut pe Hristos, L-a vazut pe Tatal si pe Duhul Sfant. Hristos nu e niciodata despartit de Tatal si de Duhul Sfant.

[ioanna]

Apoi, eu am ramas mereu cu o nedumerire: de ce Iisus spune ca Tatal este mai mare decat El iar noi spunem ca sunt egali

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.

Si daca intr-o icoana cu Sfanta Treime am adauga-o pe Sfanta Fecioara si Sf. Ioan Botezatorul, cam cum ar arata icoana? :)

Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.