Despre viclenia sectantilor

[valentin.viliga]

inchinarea din punct de vedere ortodox este mai nuantata si destul de clar delimitata:
1. latreia - adorarea care se da lui Dumnezeu
2. iperdulia - supracinstirea acordata Maicii Domnului
3. dulia - cinstirea care se acorda sfintilor, icoanelor, moastelor
Prin cinstirea sfintilor, icoanelor, moastelor si Maicii Domnului, nu stirbim cu nimic inchinarea pe care o aducem Treimii(Tatal, Fiul si Sfantul Duh) pentru ca cinstirea acordata Maicii Domnului si sfintilor, este hristocentrica( il are pe Hristos in centru).
Sfintii si Maica Domnului nu sunt intermediari si nici nu sunt surogate, ei sunt impreuna rugatori cu noi si rugatori pentru noi( "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." Ap. 5, 8)

[Adriana3]

În prealabil postat de valentin.viliga

inchinarea din punct de vedere ortodox este mai nuantata si destul de clar delimitata:
1. latreia - adorarea care se da lui Dumnezeu
2. iperdulia - supracinstirea acordata Maicii Domnului
3. dulia - cinstirea care se acorda sfintilor, icoanelor, moastelor
Prin cinstirea sfintilor, icoanelor, moastelor si Maicii Domnului, nu stirbim cu nimic inchinarea pe care o aducem Treimii(Tatal, Fiul si Sfantul Duh) pentru ca cinstirea acordata Maicii Domnului si sfintilor, este hristocentrica( il are pe Hristos in centru).
Sfintii si Maica Domnului nu sunt intermediari si nici nu sunt surogate, ei sunt impreuna rugatori cu noi si rugatori pentru noi( "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." Ap. 5, 8)

Sunt deacord cu cele scrise si exact acelasi pasaj din Apocalipsa il luam si eu ca dovada ca asa stau lucrurile. De cand insa am vazut pe acest site ca unii aplica la ei in Biserica cuvantul Bibliei in care sfintii sunt chiar credinciosii din Biserica, paragraful a devenit inutilizabil ca demonstratie pentru ca rugaciunile sfintilor devin astfel rugaciunile credinciosilor din viata lor pamanteasca. Inca nu am avut timp sa caut toate paragrafele din Biblie referitoare la sfinti, iar din memorie nu am niciunul care sa sustina in mod mai clar faptul ca sfintii se roaga in continuare, dupa moartea trupeasca, lui Dumnezeu. Poate mai stiti dvs. altele.

[ioanna]

Ceea ce a scris dl. Lavrentiu este invatatura oficiala a bisericii ortodoxe. In Iisus nu exista doua persoane, Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului este una si aceeasi Persoana. De asemenea, firea divina si firea umana, nu sunt separate, ci unite intr-un mod neimpartit si neamestecat, iar ele conlucreaza impreuna intr-o gandire unitara, Iisus nu se manifesta dualist, n-are dubla personalitate :) Iisus e om desavarsit si Dumnezeu desavarsit,firea divina si cea umana unindu-se in persoana Cuvantului prin "perihoreza".

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Ceea ce a scris dl. Lavrentiu este invatatura oficiala a bisericii ortodoxe. In Iisus nu exista doua persoane, Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului este una si aceeasi Persoana. De asemenea, firea divina si firea umana, nu sunt separate, ci unite intr-un mod neimpartit si neamestecat, iar ele conlucreaza impreuna intr-o gandire unitara, Iisus nu se manifesta dualist, n-are dubla personalitate :) Iisus e om desavarsit si Dumnezeu desavarsit,firea divina si cea umana unindu-se in persoana Cuvantului prin "perihoreza".

Nici eu nu am zis ca ar fi gresit, ci am zis doar sa scrie dogma asa cum este ea formulata ca sa pornim de la ea. Pentru ca niciodata nu am afirmat ca Domnul ar avea doua persoane, ci Iisus "fizic" si Iisus "Dumnezeu" nu erau altceva decat firea umana si firea Dumnezeiasca. Iar discutia nu era despre faptul ca ar avea gandiri diferite sau nu, ci discutia pornise de la faptul ca firea dumnezeiasca nu are sex, ca este firea care se reflecta in chipul barbatilor dar si a femeii si este firea care joaca rolul de Mire al Bisericii, atat al barbatilor cat si al femeilor. Ca de aici pornise discutia initiala. Firea umana insa este de sex masculin, s-a urcat de-a dreapta Tatalui si revine doar la Judecata precedat de Tatal care ii va pune dusmanii la picioare. Si se mai gaseste aceasta fire in Euharistie. Cele doua firi au atributele scrise in dogma tocmai pentru ca firea Dumnezeiasca este in tot si in toate, iar prin Domnul s-a unit cu omenirea pentru eternitate. Asta nu infirma absolut nimic din ceea ce scrisesem, de aceea am cerut sa scrie dogma ca sa pornim de la ea cu lamuririle :)
Si apropos de faptul ca firea omeneasca este in Cer de-a dreapta Tatalui ("de-a dreapta" fiind sensul explicat anterior), in cazul sfintilor la care le este dat sa il vada pe Domnul in viata asta, ca de exemplu Sf. Siluan Athonitul, ce vad mai exact?

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Adriana3

Sunt deacord cu cele scrise si exact acelasi pasaj din Apocalipsa il luam si eu ca dovada ca asa stau lucrurile. De cand insa am vazut pe acest site ca unii aplica la ei in Biserica cuvantul Bibliei in care sfintii sunt chiar credinciosii din Biserica, paragraful a devenit inutilizabil ca demonstratie pentru ca rugaciunile sfintilor devin astfel rugaciunile credinciosilor din viata lor pamanteasca. Inca nu am avut timp sa caut toate paragrafele din Biblie referitoare la sfinti, iar din memorie nu am niciunul care sa sustina in mod mai clar faptul ca sfintii se roaga in continuare, dupa moartea trupeasca, lui Dumnezeu. Poate mai stiti dvs. altele.

la o analiza mai atenta vedem ca intr-o prima faza viziunea apostolului Ioan are loc intr-un registru ceresc inclusiv partea cu "rugaciunile sfintilor" abia in partea a doua apare registrul pamantesc. iar denumirea de sfinti e destul de riscant a o generaliza tuturor credinciosilor, intr-adevar toti suntem chemati la sfintenie dar nu toti ajungem si sfinti

[Adriana3]

În prealabil postat de valentin.viliga

la o analiza mai atenta vedem ca intr-o prima faza viziunea apostolului Ioan are loc intr-un registru ceresc inclusiv partea cu "rugaciunile sfintilor" abia in partea a doua apare registrul pamantesc. iar denumirea de sfinti e destul de riscant a o generaliza tuturor credinciosilor, intr-adevar toti suntem chemati la sfintenie dar nu toti ajungem si sfinti

Sunt deacord, si eu tot intr-un registru ceresc percep toata descrierea, mai ales ca vorbeste despre sfintii martiri care stau langa Miel, dar am observat ca pentru multi chiar bine intentionati nu este la fel de evident, de aceea ma intrebam daca or fi si alte locuri in Biblie in care sa se vorbeasca mai clar, dar nu-mi vine nici unul in minte.

Si cu partea a doua sunt deacord daca luam in considerare viziunea noastra despre sfinti in sensul ca sfintii sunt pusi pe un piedestal care ne pare greu de atins. La primii crestini insa, daca cercetam cu atentie, ei aveau convingerea ca dupa Botez nu mai pacatuiau iar Botezul ii sfintea prin curatirea de pacate. Iar Ap. Pavel asocia boala si moartea cu pacatul la cei mai putin vrednici. De aceea ei se numeau pe ei insisi sfinti cu mult mai multa usurinta decat am face-o noi azi, dupa experienta generatiilor care au trecut si in care boala si moartea nu-i neaparat semn de nesfintenie, iar sfintenia nu-i chiar atat de garanta prin Botez, desi comparatia nu poate fi facuta in intregime pentru ca Botezul nu se mai face la varsta adulta la cei care primesc Harul de a-L recunoaste pe Domnul Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu si care sa se caiasca pentru pacatele lor, adevaratul Botez cu Duh Sfant. Si tocmai pentru faptul ca apoi se considerau sfinti, si copiii lor tot sfinti sunt numiti de Ap. Pavel chiar si cand numai unul din parinti era Botezat. Viziunea crestina a primilor crestini era destul de diferita de a noastra astazi iar atunci crestinii erau intr-adevar plini de Har, scrie ca Harul se revarsa din burta lor, iar minunile erau dovada Harului primit. A fi Botezat si a urma Domnului era o ravna personala, nu oricine primea botezul vu apa ci doar cei care prin ravna lor pentru Dumnezeu erau umpluti de Duh Sfant, adevaratul Botez cu foc. Apoi toate astea s-au pierdut asa cum a proorocit ap. Pavel. Si convingerea mea este ca cel putin o parte din vina apartine introducerii treptat treptat a botezului copiilor carora nu li se mai lasa posibilitatea de a cunoaste ravna de a fi botezati si a urma astfel pe Domnul ci sunt angrenati intr-o forma exoterica a religiei de multe ori fara o dovada a prezentei reale a Duhului Sfant in fiinta celui botezat, si ca atare se explica numarul mare de atei care ies din astfel de botezuri.

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Viziunea crestina a primilor crestini era destul de diferita de a noastra astazi iar atunci crestinii erau intr-adevar plini de Har, scrie ca Harul se revarsa din burta lor, iar minunile erau dovada Harului primit. A fi Botezat si a urma Domnului era o ravna personala, nu oricine primea botezul vu apa ci doar cei care prin ravna lor pentru Dumnezeu erau umpluti de Duh Sfant, adevaratul Botez cu foc. Apoi toate astea s-au pierdut asa cum a proorocit ap. Pavel. Si convingerea mea este ca cel putin o parte din vina apartine introducerii treptat treptat a botezului copiilor carora nu li se mai lasa posibilitatea de a cunoaste ravna de a fi botezati si a urma astfel pe Domnul ci sunt angrenati intr-o forma exoterica a religiei de multe ori fara o dovada a prezentei reale a Duhului Sfant in fiinta celui botezat, si ca atare se explica numarul mare de atei care ies din astfel de botezuri.

Minunile infaptuite au fost un dar de la Dumnezeu, care au ajutat la expansiunea crestinismului, sa nu uitam ca erau infaptuite in public. Oamenii, aveau nevoie atunci de dovezi palpabile pentru a crede si a se converti sau pentru a-si intari increderea in drumul ales. Petru si Ioan predicau in sinagoga evreilor, reamintindu-le cum recent multi dintre cei stransi au cerut moartea pentru Iisus. Tamaduirea unui olog in drum spre rugaciunea matinala din Templu, a produs uluire in randul evreilor, apostolii spunandu-le ca marturia reinvierii lui Hristos este acel olog care s-a insanatosit prin credinta apostolilor in Iisus si invocarea Numelui sau. In perioada urmatoare creste masiv numarul celor ce intra in comunitatea crestina, poporul aducea bolnavi in drumul apostolilor pentru a se insanatosi. Odata cu convertirea romanilor, inceputa prin familia centurionului roman Cornelius din Legiunea Italica aflată in Cesareea,apar tensiuni in cadrul comunitatii evreilor crestini din Ierusalim, care-l acuza pe Petru ca cei convertiti nu respectau observanta mozaica : nu erau circumscrisi. Deci in mentalitatea primilor crestini inca persistau obiceiurile iudaice. Li s-au alaturat si evreii creştini din Antiohia care sustineau sa nu se recunoasca dreptul la iertarea pacatelor celor ce nu au fost circumcisi. Acest echivoc a fost eliminat in anul 50, prin Conciliul de la Ierusalim. Au mai existat si alte dispute, insa ceea ce doresc sa spun este ca primii crestini erau ca cei actuali, nici mai buni, nici mai rai, printre ei existau si oameni inzestrati cu har si credinta adevarata, dar si oameni aflati la inceput de drum, ce aveau numeroase incertitudini. Azi, minunea e insasi Cuvantul biblic, cu forta lui tamaduitoare, care a schimbat in bine vietile atator oameni, de-a lungul sutelor de ani.

Ei nu cred ca Iisus este un arhanghel ci un spirit superior creat de Dumnezeu inainte de ceerea lumii vazute.

Tocmai ca ei cred ca este Arhanghelul, cea mai inalta creatie.

Cuvântul lui Dumnezeu îl numeşte pe Mihail „arhanghelul“, care înseamnă „căpetenie a îngerilor“ (Iuda 9). Observaţi că Mihail este numit arhanghelul, nu arhanghel, ceea ce arată că există un singur înger care ocupă această poziţie. De fapt, termenul arhanghel nu apare în Biblie decât la singular. În plus, în Scripturi poziţia de arhanghel este asociată cu Isus. În 1 Tesaloniceni 4:16 se spune referitor la înviatul domn Isus Cristos: „Însuşi Domnul va coborî din cer cu un strigăt poruncitor, cu glas de arhanghel“. Isus are, aşadar, „glas de arhanghel“. Din acest verset reiese că Isus este arhanghelul Mihail.
Potrivit Bibliei, „Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul . . . şi îngerii lui“ (Revelaţia 12:7). Deci, Mihail este Comandantul unei armate de îngeri fideli. Din cartea Revelaţia aflăm că şi Isus are în subordine o armată de îngeri fideli (Revelaţia 19:14–16). Apostolul Pavel aminteşte şi el despre ‘Domnul Isus’ şi „îngerii săi plini de putere“ (2 Tesaloniceni 1:7). Prin urmare, Biblia vorbeşte despre Mihail şi „îngerii lui“, precum şi despre Isus şi „îngerii săi“ (Matei 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petru 3:22). Întrucât nu există nici o dovadă în Cuvântul lui Dumnezeu că ar exista două armate de îngeri fideli în cer — una condusă de Mihail şi alta, de Isus —, este logic să tragem concluzia că Mihail este, de fapt, Isus Cristos în poziţie cerească.
sursa: http://www.watchtower.org/m/bh/appendix_11.htm

[Mihai36]

În prealabil postat de ioanna

Tocmai ca ei cred ca este Arhanghelul, cea mai inalta creatie.

Cuvântul lui Dumnezeu îl numeşte pe Mihail „arhanghelul“, care înseamnă „căpetenie a îngerilor“ (Iuda 9). Observaţi că Mihail este numit arhanghelul, nu arhanghel, ceea ce arată că există un singur înger care ocupă această poziţie. De fapt, termenul arhanghel nu apare în Biblie decât la singular. În plus, în Scripturi poziţia de arhanghel este asociată cu Isus. În 1 Tesaloniceni 4:16 se spune referitor la înviatul domn Isus Cristos: „Însuşi Domnul va coborî din cer cu un strigăt poruncitor, cu glas de arhanghel“. Isus are, aşadar, „glas de arhanghel“. Din acest verset reiese că Isus este arhanghelul Mihail.
Potrivit Bibliei, „Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul . . . şi îngerii lui“ (Revelaţia 12:7). Deci, Mihail este Comandantul unei armate de îngeri fideli. Din cartea Revelaţia aflăm că şi Isus are în subordine o armată de îngeri fideli (Revelaţia 19:14–16). Apostolul Pavel aminteşte şi el despre ‘Domnul Isus’ şi „îngerii săi plini de putere“ (2 Tesaloniceni 1:7). Prin urmare, Biblia vorbeşte despre Mihail şi „îngerii lui“, precum şi despre Isus şi „îngerii săi“ (Matei 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petru 3:22). Întrucât nu există nici o dovadă în Cuvântul lui Dumnezeu că ar exista două armate de îngeri fideli în cer — una condusă de Mihail şi alta, de Isus —, este logic să tragem concluzia că Mihail este, de fapt, Isus Cristos în poziţie cerească.
sursa: http://www.watchtower.org/m/bh/appendix_11.htm

Desigu ca si asta ar putea fi o explicatie. (ar inseamna ca similar cu hindusimul (nu spun peiorativ) aspectele divine sa poarte doua sau mai multe nume -deja Iisus este numit Domnul Fagaduintei, Domnul lui Israel, etc.
Insa intre Mihail si Iisus exista si o diferenta conceptuala, aceea dintre nascut si creat. In cazul acesta nascut ar insemna tot creat.

Ceata de ingeri poate fi condusa de doua persoane sau mai multe, de fapt ea fiind una cu Dumnezeu nu are nevoie sa fie condusa in sensul omenesc -doua "persoane" una care sa fie comandant si a doua capitan.

Insa Iisus mai degraba este Tatal decit Mihail, chiar daca simultan este si Hristosul, ceea ce inseamna ca Hristosul nu este ceva separat de Tatal ci ca ei "functioneaza" integrat. Cumva unul in componenta celuilalt.
iar din acest punct de vedere Hristosul poate fi considerat ipostas al Tatalui. Dar si al lui Dumnezeu Unic totodata.
La fel si Mihail poate fi un ipostas al lui Iisus insa unul diferit dar care probabil sa contina totodata si Hristosul.
Eu insa ii vad ca fiind subordonati unul altuia -Mihail lui Iisus,

[ioanna]

Adriana :mai ales ca si Biblia lor este modificata fata de orice versiune consultata de mine pana acum

N-au o alta Biblie, Martorii lui Iehova invata din aceeasi Biblie ca si noi, chiar am constatat asta. Nu stiu ce ai consultat tu, care editii tiparite, insa din ce am vazut si mi-au confirmat unii dintre ei, Biblia e aceeasi. Diferenta e ca ei merg pe o interpretare strict literara (asa spun),„acuzandu-ne” pe noi ca facem abuz de sensul figurat; pe de alta parte si ei interpeteaza destule pasaje alegorice, doar nu ai cum sa le iei la modul propriu, caci ar fi lipsite de sens.

[Neaguu]

Am vazut Adriana ca iar ai dat o explicatie slabuta cu privire la faptul ca Moise a fost indrumat de diavol (ce fel de credincioasa sunteti in spiritul crezului apostolic daca spuneti ca Iisus a fost creat!?!) cu privire la nimicirea dusmanilor! Pai daca cartea care a dat-o Moise nu e de la Dumnezeu si nici de la diavol de unde e atunci?!? As face o gluma aici dar mie frica sa nu fiu banat cu privire la profesia ta. Oricum cei care conduc forumul ar trebui sa te atentioneze cu privire la ereziile care le expui (sunt demne de apreciat deoarece sunt unice in special si mai putin demne de apreciat deoarece sunt foarte slabute) sau sa-i avertizeze pe enoriasi!