Experiment cu aghiasma

[konijiro]

Konjiro, mai bine ia un distonocalm şi stai în banca ta.

Mai bine renunta la atacul la persoana si foloseste-te de argumente, daca ai. Da nu, abtine-te. Ce zici, incerci?

[Mihailc]

În prealabil postat de konijiro

Mai bine renunta la atacul la persoana si foloseste-te de argumente, daca ai. Da nu, abtine-te. Ce zici, incerci?

Ce atac la persoană găseşti într-o recomandare să te calmezi şi să aberezi pe un ton mai civilizat?

Nu uita că eşti musafir aici şi ar trebui să fi un pic mai politicos cu gazdele.

[konijiro]

Ce atac la persoană găseşti într-o recomandare să te calmezi şi să aberezi pe un ton mai civilizat?

Da, numai ca nu asta ai zis, nu-i asa? Ia reciteste-ti mesajul.

Unde e problema legata de tonul meu? Exemple, te rog, cu quote. Se pare ca esti alergic doar la tonul ateilor, crestinii au voie, nu? Inclusiv tu.

Si daca ma acuzi cum ca as abera, arata unde, daca ai argumentele sa o faci.

Nu uita că eşti musafir aici şi ar trebui să fi un pic mai politicos cu gazdele.

Nu am fost nepoliticos. Si nu sunt musafir, sunt utilizator. Citeste regulamentul.

[Mihailc]

12. Nu acceptam sa fie denigrata credinta ortodoxa. (citat din regulament)

Şi acum aberaţii de-ale tale:

Haha. Care divin? Dintre miile care exista? Care crestinism? V-ati rupt in 30.000 de secte in ultimii 2000 de ani, si fiecare dintre ele crede ca detine Adevarul.

Deci sa inteleg ca nu il intereseaza sa ajute copiii care mor de cancer, dar e foarte implicat cand e vorba de trucuri ieftine, gen lumina de la Ierusalim. Asta e zeul vostru iubitor, implicat personal in viata fiecaruia?

Nu mă interesează care-s suferinţele tale dar ţi-aş recomanda să-ţi descarci frustrările în alt mod. Nu-ţi plac creştinii şi ce cred ei? Eşti liber să pleci unde-ţi place.
De insulte infantile şi comportament grobian suntem sătui.

[konijiro]

Nu mă interesează care-s suferinţele tale dar ţi-aş recomanda să-ţi descarci frustrările în alt mod. Nu-ţi plac creştinii şi ce cred ei? Eşti liber să pleci unde-ţi place.

Care din cele doua exemple se constituie in denigrare?

Denigrarea implica rostirea unui neadevar. Sa vedem:

S-a rupt sau nu crestinismul in mii de secte si biserici? Da sau nu?
Numarul de 30.000 l-am luat de pe wikipedia.

Sustineti ca Dumnezeu e implicat personal in viata fiecaruia.

Un fapt binecunoscut e ca sunt copii de cativa anisori care mor de cancer, care, se pare, nu beneficiaza de atentia/dorinta e a ajuta pe care se presupune ca Dumnezeu o arata oricarei fiinte.

Daca nu ma crezi vezi aici, la Unfinished dreams:

http://cristianmovila.com/

Asta in timp ce Dumnezeu nu are o problema in a-si arata influenta asupra spatiului fizic de Paste, cand aprinde Lumina de la Ierusalim.

Deci, unde e neadevarul in ce am scris eu?

Simplul fapt ca imi exprim dezacordul, in mod argumentat, cu credinta ta nu inseamna ca o denigrez. Faptul ca tie nu iti place, la nivel emotional, ce scriu eu, nu ma face pe mine nepoliticos, ci pe tine sensibil. Si incapabil de a citi ce e scris folosindu-ti doar mintea, nu si emotiile atasate de tine subiectului.

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Un fapt binecunoscut e ca sunt copii de cativa anisori care mor de cancer, care, se pare, nu beneficiaza de atentia/dorinta e a ajuta pe care se presupune ca Dumnezeu o arata oricarei fiinte.

Asta face parte din mitul vietii eterne. Absolut toti oamenii mor, unii mai repede si unii mai tarziu. Nimeni nu semneaza un contract cand se naste ca trebuie sa traiasca 100 de ani.
Pentru crestini valorile sunt diferite fata de atei, pentru atei doar viata de pe pamant conteaza, iar pentru crestini importanta e viata de dupa. Poti citi in vietile sfintilor cand parintii erau bucurosi ca ai lor copii mor ca martiri. Un exemplu este Sfantul Constantin Brancoveanu, care si-a indemnat fiul mai bine sa moara decat sa devina musulman. Avem si o povestire frumoasa in sfintii 40 de mucenici: "Mama unuia dintre viteji, tânărul Meliton, este de faţă la cumplita scenă. Şi, temându-se să nu cedeze, îl încurajează: “Fiul meu cel preadulce, mai rabdă încă puţin ca să fii desăvârşit. Nu te teme, fiule. Iată Hristos stă înainte, ajutându-ţi!” "Lisius şi Agricola ordonă ca trupurile să fie arse. Pentru aceasta, ele sunt urcate într-o căruţă să fie duse spre ruguri. Tânărul Meliton, pentru că încă mai sufla, este lăsat deoparte. Văzându-şi fiul singur, maica lui, uitând de slăbiciunea femeiască, îşi ia băiatul în spate şi porneşte cu curaj în urma carului şi, ajungându-l, îl pune pe Meliton alături de fraţii săi. Băiatul deschide atunci pentru ultima dată ochii, se vede lângă fraţii săi şi moare zâmbid."

Asadar doar din punct de vedere ateu e aceasta o neconcordanta.

În prealabil postat de konijiro

S-a rupt sau nu crestinismul in mii de secte si biserici? Da sau nu? Numarul de 30.000 l-am luat de pe wikipedia.

Iar unele au 2-3 membrii. Exista doar Biserica Ortodoxa, restul sunt simpatizanti ai Bibliei.

[konijiro]

Asta face parte din mitul vietii eterne.

Da, bine spus, mitul.

Absolut toti oamenii mor, unii mai repede si unii mai tarziu.

Asta stiu si eu. Ideea e ca vorbiti de un Dumnezeu implicat, caruia ii pasa de toti si de fiecare, si in acelasi timp, permite ca viata (scurta) a unor copii sa fie marcata de suferinta de la inceput pana la sfarsit.

Iar unele au 2-3 membrii. Exista doar Biserica Ortodoxa, restul sunt simpatizanti ai Bibliei.

Nu conteaza cati membri au. Vrei sa vorbim de membri si numarul lor? Daca mergi pe criteriul asta, ortodocsii (in totalitatea lor pe mapamond) sunt o minoritate in fata altor biserici.

Cat despre afirmatia careia voi detineti Adevarul, mai ramane sa o si dovediti, nu doar sa o afirmati.

Oricum, aici nu vorbeam despre suprematia ortodoxiei, ci despre punctul de vedere a lui AlinB, conform caruia divinitatea poate fi inclusa in cercetarea stiintfica. Mai ramane sa ne explice si cum.

[delia31]

În prealabil postat de konijiro

Sustineti ca Dumnezeu e implicat personal in viata fiecaruia.

Un fapt binecunoscut e ca sunt copii de cativa anisori care mor de cancer, care, se pare, nu beneficiaza de atentia/dorinta e a ajuta pe care se presupune ca Dumnezeu o arata oricarei fiinte.

Daca nu ma crezi vezi aici, la Unfinished dreams:

http://cristianmovila.com/

Asta in timp ce Dumnezeu nu are o problema in a-si arata influenta asupra spatiului fizic de Paste, cand aprinde Lumina de la Ierusalim.

Deci, unde e neadevarul in ce am scris eu?.

Konijiro, cu cat o sa te chinuiesti mai mult sa inghesui in mintea ta de creatura judecatile nestiute si neintelese ale unei Fiinte Necreate pe care o negi, cu atat ai sanse mai mari sa esuezi mai lamentabil.

Nu de alta, dar infinitul nu poate fi „incapsulat”, comprimat si inghesuit intre barierele limitate ale mintii umane.
Ideea e ca asa cum intr-un buzunar nu poti pune decat ceva de forma si marimea buzunarului, tot asa, nici judecatile lui Dumnezeu, pur si simplu nu „incap”, in „buzunarul” limitat si neincapator al mintii, mai ales daca mai e si „cusut” bine. E o chestiune de adecvare a „buzunarului”.

Daca vrei sa pricepi cat de cat cate ceva, ai de operat niste modificari.

Cum vrei tu sa intelegi un atribut (atotputernicia) al unei Fiinte care (in opinia ta) nici nu exista?

Prin ce metoda vrei tu sa cunosti o fiinta, sa-i afli trasaturile, caracteristicile daca nici macar nu admiti ca exista?

Cum vrei tu sa intelegi ca moartea NU INSEAMNA NIMIC pt. Dumnezeu, ci e doar trecerea dintr-o stare in alta, dintr-un mediu material intr-altul transcendent?
Cum ai vrea sa intelegi ce e dincolo de moarte, daca tu, fara sa ai vreun acces la transcendent, il negi aprioric?

La Dumnezeu, un copil bolnav care trece din viata asta in cea de dincolo, nu e nicidecum o drama, ba din contra, copilul e eliberat astfel de orice suferinta pe care i-o cauza vietuirea intr-un trup material.
Sufletului, astfel eliberat ii e nespus de bine.

Asta ca sa nu mai insisti cu intrebarea „cum de nu le salveaza Dumnezeu viata copiilor bolnavi”? Nu le-o salveaza pe asta biologica de aici si acum (unora) pt. ca are pt. ei ceva infinit mai bun dincolo.

Doar necredinciosii se prabusesc in fata unei asemenea „tragedii”.
Cei care cred in Hristos, se intristeaza desigur ca a plecat prea devreme dar nu cu deznadejde, revolta si pierderea mintilor. Un asemenea copil e in mainile lui Hristos si asta e tot ce i se poate intampla cuiva mai bun. Dar fara credinta, no chance.

Ti-a dat Catalin mai sus exemplu lui Brancoveanu- parinte credincios, care stiind ca fiul lui va ajunge la Hristos, il incurajeaza in fata calailor pt. a depasi cu bine pragul mortii, pe care oricum l-ar fi avut de trecut mai devreme sau mai tarziu.

Pt. cei care cred in Hristos, moartea nu e nimic. E ca o usa prin care avem de trecut.
Asta e singurul lucru cert valabil pt. oricine, inclusiv pt. Konijiro. Incerta e doar data.

Si dupa cum usa nu e nici inauntru, nici in afara, ci INTRE o zona si alta, nici moartea nu e decat o trecere dintr-o parte in alta.

Singura drama si tragedie e sa treaca cineva dincolo si sa ajunga in starea pe care singuri si-o aleg inca de acum, cei ce nu-L vor pe Dumnezeu.
Dupa moarte, au la dispozitie o vesnicie de chinuri sa fie in afara Celui pe care nu Il vor, impotriva Caruia s-au pozitionat prin felul lor de a fi.

Nu e amenintare, nu e santaj, ci pur si simplu consecinta propriei alegeri.

[konijiro]

Konijiro, cu cat o sa te chinuiesti mai mult sa inghesui in mintea ta de creatura judecatile nestiute si neintelese ale unei Fiinte Necreate pe care o negi, cu atat ai sanse mai mari sa esuezi mai lamentabil.

OK, asta mi s-a mai spus, mintea umana e prea marunta pentru a intelege Divinul. Buna analogia cu buzunarul.

Dar atunci cand spuneti ca Dumnezeu e bun si iubitor, asta nu presupune un anume nivel de intelegere? De fiecare data cand ceva bun i se intampla cuiva, toata lumea se inghesuie sa spuna cat de "bun" e Dumnezeu, ca si-a adus aminte de omul ala. In acel moment, nimeni nu isi aduce aminte ca mintea sa limitata nu il poate cuprinde pe Dumnezeu.

Mintea limitata devine o problema doar atunci cand concluzia (acceptata ca litera de lege) conform careia Dumnezeu e bun e pusa la incercare. Si atunci, brusc, nu il mai intelegem, ca avem minti limitate.

Deci, hotarati-va: ori nu il intelegeti, si asta e (si asta inseamna si ca nu aveti de unde sa stiti ca e bun sau nu), ori il intelegeti, si va asumati asta. Adica acceptati faptul ca uneori, bun sau nu, nu face lucruri tocmai dragute.

Dublul standard e orice, numai dovada de onestitate nu.

Cum vrei tu sa intelegi un atribut (atotputernicia) al unei Fiinte care (in opinia ta) nici nu exista?

Prin ce metoda vrei tu sa cunosti o fiinta, sa-i afli trasaturile, caracteristicile daca nici macar nu admiti ca exista?

Nu trebuie sa admit sau sa cred ca exista pentru a analiza, logic, calitatile care ii sunt atribuite de cei care cred in existenta respectivei fiinte.

Nu sunt eu (sau vreu ateu de pe aici) cel care il descrie ca bun, iubitor, drept si omnipotent. Din contra, eu il consider departe de a fi asa.
Voi spuneti asta. Si eu va atrag doar atentia ca unele lucruri care se intampla in lumea asta, domeniul respectivei Fiinte, ma face sa ma intreb daca chiar asa si e.

Cum ai vrea sa intelegi ce e dincolo de moarte, daca tu, fara sa ai vreun acces la transcendent, il negi aprioric?

Dar tu cum ai inteles ce e dincolo de moarte? Ai fost pana acolo si te-ai intors? Sau ai citit cumva carti scrise de cei care cred in viata de apoi (si te-au convins), si ai combinat asta cu un pic de gandire deziderativa, care ti-a spus ca ar fi prea nasol daca viata asta e tot ce e?

E o intrebare serioasa. Mi se tot spune ca eu nu stiu, ca eu nu inteleg, si mi se spun lucrurile astea de catre oameni care nu imi pot explica nici ei de unde stiu, si de unde inteleg. Probabil pentru ca pentru ei, verbul "a sti" se confunda cu "a crede".

Faptul ca tu crezi ca exista o viata de dupa nu inseamna ca ea si exista.

La Dumnezeu, un copil bolnav care trece din viata asta in cea de dincolo, nu e nicidecum o drama, ba din contra, copilul e eliberat astfel de orice suferinta pe care i-o cauza vietuirea intr-un trup material.

Pai spune-le asta si parintilor, care isi pierd copilul inainte sa aiba o sansa sa vorbeasca cu el, sau sa il invete ceva.
Spune-i asta copilului, care se naste, si pana la moarte, nu cunoaste altceva decat suferinta.

Si nu uita, cand le spui toate astea, despre viata de apoi si cat de bine e acolo, te rog sa le si explici de unde stii asta.