Cine nu crede in Dumnezeu

[uezenmud]

Dar omul are nevoie de Dumnezeu .. Pur și simplu !..

Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.

Dacă până pe la 15-20 de ani omul mai poate "ocoli" cumva asta [...]

Din nou, premiza e gresita. Nu contest faptul ca intre adolescenti exista un procent mai mare de atei, care foarte probabil for fi fortati de societate sa renunte la conceptiile lor, insa exista milioane de atei adulti, pot da exemple nenumarate, nu doar din exterior, ci si din viata mea.

Viața fără ideea de Dumnezeu ar fi un haos total

La fel... Ce te face sa crezi ca "ideea" de Dumnezeu schimba ordinea universului?
Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiti de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.

Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (am folosit de 2 ori expresia "pur și simplu" în anumite contexte...)

Poti sa reformulezi?

Aşa că, am exprimat în doar câteva vorbe, că, eu cred că cei care se cred atei nu au învățat încă prea multe de la viață ... Nu au aflat prea multe .. (Scot din caz situațiile în care nu-și dau seama că Dumnezeu face parte din viața lor, deci Dumnezeu există ... și-atunci ateismul nu-și mai are locul, ori este doar o utopie .. o idee falsă, ca multe altele ..)

Inversul este echiprobabil si la fel de irelevant.

Cat despre cititul bibliei, ar fi interesant sa te documentezi si despre diferentele dintre biblii, cronologic si in functie de cult.

[julianms]

În prealabil postat de uezenmud

Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".

În prealabil postat de uezenmud

Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiți de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.

Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)

În prealabil postat de uezenmud

Poti sa reformulezi?

Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

[uezenmud]

În prealabil postat de julianms

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

A nega faptul ca discutia asta este pur filozofica si nu are legatura cu realitatea nu deserveste nimanui.
Si da, ca orice alta parere, este lipsita de o valoare de adevar atat timp cat nu poate fi testata. Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.
Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.
Ateii in varsta chiar sunt norocosi ca nu au avut ocazia de a nu fi indoctrinati intr-o religie. Faptul ca au ajuns la o varsta inaintata dovedeste ca nu au nevoie de nicio religie, iar atunci cand sunt oameni inteligenti sau chiar oameni de stiinta, deja nu poti spune ca dau in mintea unor copii. De fapt fenomenul ar fi cu totul invers, religia se preteaza intotdeauna copiilor pentru ca prezinta o lume fantastica plina de prieteni imaginari.

Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei. Exista alti factori care deosebesc o specie de alta, iar a te considera special in ochii zeului tau imi pare a fi o atitudine egoista si egocentrica.
Pe de alta parte civilizatiile care nu au dumnezeu crestin au cu totul alta perceptie fata de univers si moralitate, deci nu poti pune semnul egal intre Dumnezeu si restul zeilor.

Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

[julianms]

În prealabil postat de uezenmud

...
1) Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.

2) Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.

3) Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei.
...

4) Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

1) Când eram foarte mic, mai apoi licean, mă simțeam extraordinar de bine .. și nu prea mă preocupau foarte tare "ideile religioase" - abia spre 20 de ani am început să mă interesez de asta, pornind de la niște cărți de filozofie (aș fi preferat să nu le citesc .. dar asta este .. Mai bine mă călugăream "direct" ... Oricum eu sunt în bună măsură un ascet, numai că locuiesc la mine acasă ..)

Eu nu mă simt "bine" .. Nu mai am deloc acea "stare de bien-être" de la vârsta de 23 de ani (la 2 luni după ce m-am întors din Franța - stătusem 1 lună la Paris, trebuia să stau 2-3 ani pt "Licence + Maîtrise en Informatique" - m-am îmbolnăvit de neurastenie (asemănătoare cu cea a lui Cioran sau chiar G. Călinescu, dar nu la fel cu cea a lui Chaplin) .. după 6 luni m-am "vindecat" ... 5 ani mai târziu a reapărut fără să mă mai părăsească ... Deci eu am pierdut atunci starea de bine ... Chestia e că nu am mai ieșit niciodată din țară, deși tare mult aș fi vrut să mă duc undeva la o climă cum e în sudul Franței sau în California ...)

2) La mine nu e "dorință" de a crede în Dumnezeu, adică nu mi-am planificat nimic (fie și în urma unei dorinți).
Eu așa simt. Cred în Dumnezeu pentru că simt că există (mai mult de atât chiar nu pot spune).
Dar nu acuz pe nimeni. Fiecare face cum crede ...

Să zicem deci că nu am afirmat decât în nume propriu (fiindcă nu pot demonstra, aici nu e Matematică .. aici e vorba de ceea ce simți .. Nici de filozofie nu poate fi vorba ..)

3) Nu ştiu ce să zic aici, nu prea mai vreau să intru pe tărâmuri filozofice (sunt sătul până peste cap ... vreau să fiu mai liniștit ... Si nici nu sunt vreun expert ... Încă o dată : să zicem că am vorbit doar în nume propriu ...)

4) Eu ascult toată ziua de pa la 12 ani muzică clasică .. aproape non-stop. Lui Beethoven îi ziceam "tata Beethoven" (şi ştiu destule declaratii de-ale lui, oarecum ateiste ..).
Beatles mi-a plăcut foarte mult. Îl apreciam mult pe John Lennon (și știm ce a declarat el - de fapt eu așa am început să scriu aici pe topic, fiindcă am citit prima postare ... Si pot spune că sunt sigur că Lennon a declarat ceea ce a declarat din cauza "non-conformismului" său destul de exagerat ...)
La Beethoven era normal să fie din când în când supărat pe Viață, pe Creator ... etc . Mulți ridică pumnii spre cer (dar rămân totuși credincioși, până la urmă ...)

-----

Cel puțin deocamdată mă simt nepregătit pentru forum ...
M-am înscris acum 1 an .. și n-am postat nimic timp de 1 an .. Si nici n-am citit nimic până acum ...
Mai trebuie să treacă ceva vreme (mai ales că acum sunt prins cu alte treburi - și scriu aici pe fugă ..)

[uezenmud]

I say, that's much better! :D

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de julianms

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Aşa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

[julianms]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

Tocmai mă gândeam astăzi la o idee ce mi-a venit cu mai mulți ani în urmă - fără ca să citesc în cărțile altora .. mă gândeam pe-atunci la ironiile lui Marin Preda (unul din scriitorii români preferați de mine), în ultimul lui roman, despre unii care "demonstrau existența lui Dumnezeu" ..

Foarte pe scurt (și fără ironii .. eu nu prea gust ironiile, dar văd că forumurile sunt "full" de ironii - însă nu mă refer la acesta, aici abia am scris și citit nițel):

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)
Oricum și oricând ar apărea cea de-a doua "demonstrație", făcută în orice sistem de axiome, ea poate fi contrazisă (de exemplu printr-o apariție divină, care ar răsturna ulterior sistemul de axiome .. etc)

Cu prima lucrurile stau altfel ...
Ea poate rămâne "în suspans" în cel mai bun caz pentru ea (pt "demonstrație").
Sau poate fi chiar confirmată ! (să zicem tot printr-o apariție divină ... să zicem că Dumnezeu se hotăraște să "apară" în fața tuturor oamenilor ... etc).

------

Am discutat cam mult filozofie (ceea ce am scris mai sus este însă ceva aproape matematic .. în orice caz este ceva de bun-simț ... Eu prefer bunul-simț filozofiei .. Cam așa prefera și Ion Creangă ..)

Cred că ar trebui să mă îndrept spre topicele care mă interesează mai mult (de exemplu cele legate de rugăciuni ... să văd de exemplu de ce nu prea ştiu să mă rog .. poate găsesc ceva link-uri spre niște rugăciuni care să mă "atragă" .. eu n-am decât o carte de rugăciuni, și mi se pare prea puțin ce am găsit acolo ..)

.. și să las locul discuțiilor experților dar și pasionaților de filozofie ... (eu am citit destul de multă filozofie în viață .. culmea e că încă mai citesc .. Dar eu fug în primul rând de la a discuta filozofie, și fac asta de vreo 10-15 ani ..)

[informatorul]

În prealabil postat de julianms

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)

eu zic ca definind intai notiunea de Dumnezeu demonstratia a 2a poate iesi din absurd atat timp cat definitia Dumnezeului contine elemente care pot fi dovedite ca false

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de informatorul

eu zic ca definind intai notiunea de Dumnezeu demonstratia a 2a poate iesi din absurd atat timp cat definitia Dumnezeului contine elemente care pot fi dovedite ca false

In paginile precedente eu am redat pe scurt demonstratia existentei lui Dumnezeu prin cele cinci probe ale lui Toma d'Aquino.
In Biserica Catolica , de exemplu, in Conciliul Vatican I s-a definit clar puterea ratiunii umane de a demonstra existenta lui Dumnezeu, deci demonstrarea inexistentei lui Dumnezeu chiar ca este absurda in acest context.

[cocacoc]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

In paginile precedente eu am redat pe scurt demonstratia existentei lui Dumnezeu

Nu a lui Allah ?