Papalitatea

[Adriana3]

Bogdan,
Fiecare isi scrie istoria cum il avantajeaza. Eu am auzit o cu totul alta varianta de la armenieni pentru povestea cu stalpul. Si apropos, vezi ca articolul tau nu mai este de actualitate pentru ca de ceva timp Patriarhul ortodox nu mai suporta sa aiba inca un Patriarh alaturi asa ca cel armenian nu mai are voie sa intre in mormant. Ortodocsii, mai ales greci, sunt cei care se cearta cu totii pe acolo, ei nu prea stiu sa fie frati cu ceilalti, si conflictul dintre ei si ceilalti a fost rezolvat de autoritati printr-o lege prin care drepturile sa fie date in functie de vechimea pe care fiecare o are intr-un anumit loc iar cum Imparatul Constantin cel Mare a fost pe scaunul Constantinopolului, grecii au ca atare cele mai multe drepturi. Totul este politica acolo. Si apropos de politica, inainte sa merg in Israel si sa aflu toate aceste detalii, citisem pe net inca doua chestii: pe de o parte, in anul in care au slujit catolicii si lumina nu a venit, catolicii au tras concluzia ca totul era trucat insa responsabilii Ierusalimului de teama sa nu-si piarda veniturile de pe urma pelerinilor, le-a zis ortodocsilor sa refaca treaba cu lumina. Si la putina vreme gasesc tot pe net o declaratie a unui ierarh grec care spunea ca nu intelege de ce nici macar acum nu se in vileag inselatoria care se face acolo pentru a sustine suprematia ortodoxa. Imi pare rau ca nu imi amintesc numele si functia exacta a grecului, dar pot sa caut.
Cat despre afirmatii de ale sfintilor cum ca Ap. Pavel ar fi vazut lumina, eu ma indoiesc de autenticitatea documentelor. Trebuie sa mergeti sa vedeti cum arata cu adevarat mormintele evreiesti din acea vreme cu piatra mare care acopera intrarea si care este descrisa in Biblie si apoi sa vedeti cum arata acum Sfantul Mormant, si o sa vedeti ca nu mai are nimic din ceea ce a fost pe vremea Domnului, asta ca sa intelegeti ca pe vremea Ap. Pavel nu avea cum sa se intample cele de astazi, pe de o parte, si pe de alta parte, n-ar fi rau sa studiati cine au inventat lumanarile (chinezii) si cand au patruns ele in Orientul Mijlociu, de cand sunt folosite in Biserica, si apoi sa scrieti de treaba cu chibriturile.

Fiecare isi face istoria dupa cum vrea. In orice caz, nimeni din cei care iau lumina la Ierusalim nu am vazut sa aiba curajul sa tina mana in foc, nu numai sa o treaca prin ea, ca asta se poate face si cu o flacara obisnuita, daramite sa puna in ea un obiect. Iar armenienii care slujesc acolo mi-au zis ca arde ca doar e flacara. Si intr-adevar, fitilul lumanarii arde.

Si ideea era si faptul ca acolo este plin de "eretici" fara sa se mai sinchiseasca nimeni de rugaciunile cu ereticii, si nici lumina nu da semne sa se supere si ca atare sa nu mai apara pana nu ies afara din Biserica toti ereticii. Ar putea, nu? Daca lumina nu a vrut sa vina la armenieni, dupa spusele ortodocsilor, ar putea refuza sa vina cand in Biserica sunt "eretici" si uite ca nu-i asa. Cum de ortodocsii nu trag concluzia ca in cazul asta "ereticii" nu sunt de fapt eretici, nici macar coptii, care au capela lipita de mormant? Ar putea ca lumina sa le trazneasca capela de sa nu se vada, ca sa nu mai stea ereziile lipite de mormantul sfant, si uite ca nu o face.

[Adriana3]

Si ca sa nu uit, arabii sunt si ei tot ortodocsi, deci daca si ei sunt obligati sa sarute mana Patriarhului pentru a primi lumina, arata clar ca Patriarhul cu pricina numai frate nu este cu ceilalti ci isi reclama o pozitie superioara, o face pe Papa ortodocsilor. Si ca tot veni vorba de sarutatul mainii, si Patriarhul Daniel trebuie sa o sarute pentru a primi lumina? De ce Patriarhii ortodocsi nu slujesc pe rand daca tot se considera frati, v-ati intrebat vreodata? Nu numai ca nu slujesc pe rand, dar iata cata suparare pentru construirea unei Biserici, de parca a construi o Biserica este ceva groaznic si de neconceput pe pamantul Sfant incat sa merite excomunicarea faptasilor. Cam asta se intampla in general pe pamantul Sfant din partea ortodocsilor si tot nu va deschideti ochii fata de orgoliile care domnesc la nivel inalt...

Si apropos de povestioara data, stalpul cu pricina care exista si azi nu se afla in afara bisericii ci in biserica, este unul din stalpii de sustinere ai bisericii. Biserica este enorma si are mai multe intrari iar in afara nu-i nici un stalp ci stalpii sunt inauntru. Iar dupa modul in care este construita Biserica se vede ca-i facuta de latini. Si in mod foarte interesant, stalpii din marmura din fata intrarii in mormant sunt impodobiti de tot felul de ingeri din bronz dupa modelul catolic, cu o inscriptie in latina "Orphanotrophium Venetiarum fecit 1874". Si pe langa ingeri sunt tot felul de fete turnate in bronz ca si la vechile biserici catolice si de asemenea niste animale la baza stalpilor de bronz, nu stiu daca vor sa reprezinte lei sau altceva, dar sunt de tipul care se poate vedea in multe locuri din Italia, in bisericile lor. Ah si nu uit, inclusiv creaturi cu picioare de animal si trup de femeie sunt la baza stalpilor de la intrarea in mormant. Numai ortodoxe nu sunt toate astea si am poze facute, ca se pare ca nimeni nu se sinchiseste de astfel de detalii care vorbesc mai mult decat tot felul de texte scrise dupa interesul unuia si altuia.

Obiceiul de a citi istoria prin prisma arhitecturii locurilor am luat-o de la un prieten italian arhitect si pasionat de istorie si arheologie si care, in momentul in care a vizitat Clujul de exemplu, mi-a zis ca putem spune noi romanii ce dorim despre istoria noastra insa el vede arhitectura locului care este ungureasca iar centrul Clujului pare ca un oras sub ocupatie pentru ca modul in care sunt folosite cladirile este in contradictie evidenta cu stilul arhitectural a acestora, stil care tradeaza civilizatia maghiara in timp ce modul in care sunt folosite ii tradeaza pe romani. Cam asa si la Sfantul Mormant, pare sub ocupatie caci arhitectura ii tradeaza pe constructori insa modul in care este impodobit ii tradeaza pe ortodocsi...

[Adriana3]

Si uite ca uitam, nici vorba sa fie vreo moschee peste drum de biserica Sfantului Mormant ci moscheile la Ierusalim sunt in cu totul alta parte, intr-un loc strategic si anume pe locul marelui Templu. De aceea evreii duc o politica foarte nationalista in Ierusalim, ca sa-i dea afara pe musulmani si sa isi reconstruiasca Templul in care sa-l inscauneze pe Mesia pe care il asteapta cu totii sub forma unui Rege. Si in fiecare an sarbatoresc in mod anticipat aceasta reconstructie. Perioada in care am fost s-a nimerit sa contina ziua respectiva si se auzeau bubuituri ca niste focuri de arma asa ca au fost calugaritele care ne gazduiau cele care ne-au zis sa nu ne temem ca nu a izbucnit vreun conflict ci este ziua in care evreii sarbatoresc viitoarea reconstructie a Templului...

[Adriana3]

Si ca sa aveti tabloul si mai complet al locurilor, in Biserica Sfantuluo Mormant se afla si mormantul, si locul pe care se spune ca a lesinat Sfanta Fecioara la picioarele crucii, si lespedea, totul se afla in acelasi loc desi in mod real, mormantul nu a existat la picioarele crucii ca sa poata fi acum toate in acelasi loc ci sunt locuri de aducere aminte create de crestini pentru a comemora evenimentele, la fel ca si celelalte din Nazareth si Betleem.

[catalin2]

Majoritatea catolicilor pe care i-am cunoscut recunosc minunea de la Ierusalim.
Observam cum Adriana scrie numai impotriva ortodoxiei, toti sunt buni, in afara de ortodocsi, care de obicei mai si mint. Spun ceva armenii, spun altceva ortodocsii, e sigur pentru ea ca ortodocsii mint. Spun ceva catolicii, altceva ortodocsii, ortodocsii sunt cei care spun neadevaruri. La fel si in cazul penticostalilor, etc. Un duh ii indeamna pe unii ecumenisti (adica cei ce cred ca toate cultele sunt la fel) sa lupte impotriva adevarului si ortodoxiei, nedandu-si seama ca lupta impotriva lui Hristos. Si orice le-ai spune nu pot deosebi adevarul de minciuna.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Majoritatea catolicilor pe care i-am cunoscut recunosc minunea de la Ierusalim.
Observam cum Adriana scrie numai impotriva ortodoxiei, toti sunt buni, in afara de ortodocsi, care de obicei mai si mint. Spun ceva armenii, spun altceva ortodocsii, e sigur pentru ea ca ortodocsii mint. Spun ceva catolicii, altceva ortodocsii, ortodocsii sunt cei care spun neadevaruri. La fel si in cazul penticostalilor, etc. Un duh ii indeamna pe unii ecumenisti (adica cei ce cred ca toate cultele sunt la fel) sa lupte impotriva adevarului si ortodoxiei, nedandu-si seama ca lupta impotriva lui Hristos. Si orice le-ai spune nu pot deosebi adevarul de minciuna.

Catalin,
Ti-am spus deja sa ai bunul simt si curajul sa mi te adresezi in mod direct daca ai ceva sa-mi spui. Daca nu, atunci nu mai imi pomeni numele. Asta in primul rand.
In al doilea rand, eu am prezentat faptele pe de o parte, pentru ca tot ce tine de arhitectura si constructia Bisericii sunt fapte usor verificabile, iar pe de alta parte, in ceea ce priveste povestile, am aratat ca fiecare are povestea lui. Si doar Dumnezeu stie Adevarul. Si dupa cum se vede ii place rugaciunea impreuna cu "ereticii" in Biserica Sfantului Mormant din moment ce nu da nici un semn ca nu i-ar fi pe plac. Tu esti mult prea partinitor ca sa intelegi o evidenta de sub ochii tai.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Eu stiu ca lumina o primeste numai patriarhul ortodox.
Din cate stiu, s-a mai spus asta aici, lumina a fost refuzata de 2 ori catolicilor si o data armenilor. Cu catolicii s-a intamplat in timpul cruciadelor, cand acestia au slujit la sfantul mormant in locul ortodocsilor de Pasti, insa lumina nu a venit. Abia cand la porunca autoritatii de acolo a fost adus patriarhul ortodox, lumina a venit la el.
Cu armenii a fost la fel. Pe la 1424 daca nu ma insel, au mituit pe turci sa intre ei acolo sa slujeasca, si lumina nu a venit. Iar patriarhul ortodox statea afara din biserica, langa un stalp. Iar lumina a iesit prin acel stalp care este acolo pana in ziua de azi, si a venit lumina acolo unde statea patriarhul ortodox.
Dvs. puteti crede ce doriti. Eu asta stiu si cred.

Avem descrieri detaliate inca de acum 1000 de ani, inclusiv de la catolici (chiar un papa a spus despre minune).
Eterodocsii doar asista la slujba, nu participa niciun preot eterodox la slujba. De asemena, la minune poate asista orice om din orice religie, nu verifica buletinul de ortodox la intrare.
Inainte Sfintele Pasti era comun, acum catolicii au slujba de obicei in alte dati decat ortodocsii. Nimeni nu se mai incumeta sa tina slujba in locul ortodocsilor dupa ce s-a intamplat in trecut cu catolicii si cu armenii, de teama ca s-ar dovedi ca religa lor nu e ca cea ortodoxa.
Unele relatari spun ca la intamplarea cu armenii Patriarhul ortodox a mers la cea mai apropiata biserica, nu in curte.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Avem descrieri detaliate inca de acum 1000 de ani, inclusiv de la catolici (chiar un papa a spus despre minune).
Eterodocsii doar asista la slujba, nu participa niciun preot eterodox la slujba. De asemena, la minune poate asista orice om din orice religie, nu verifica buletinul de ortodox la intrare.
Inainte Sfintele Pasti era comun, acum catolicii au slujba de obicei in alte dati decat ortodocsii. Nimeni nu se mai incumeta sa tina slujba in locul ortodocsilor dupa ce s-a intamplat in trecut cu catolicii si cu armenii, de teama ca s-ar dovedi ca religa lor nu e ca cea ortodoxa.
Unele relatari spun ca la intamplarea cu armenii Patriarhul ortodox a mers la cea mai apropiata biserica, nu in curte.

Informeaza-te mai bine inainte sa vorbesti. Patriarhul ortodox pana nu demult slujea cu cel armenian, iar intrarea in Biserica este controlata in acea zi, nu oricine intra acolo ci doar cei care ori au permis de la Patriarhie ori au acte de Ierusalim. O frantuzoaica calugarita (catolica) cu care am vorbit si care traieste de ani de zile la Ierusalim s-a ascuns in capela coptilor pentru a putea participa la sarbatoare si sa vada ce se imtampla tocmai pentru ca nu facuse cerere la Patriarhie si nici acte de Ierusalim nu are pentru ca evreii nu dau acte evreiesti la strainii veniti din afara daca nu sunt evrei, ci acestia au statut permanent de straini si ca atare nu au toate drepturile cetatenilor israeliti locuitori ai Ierusalimului. Este o intreaga politica acolo, nu-i totul romantat ca in povestile ortodoxe.

Iar ideea era oricum alta: Dumnezeu nu are nevoie de buletine pentru a sti cine este in Biserica, iar non-ortodocsii nu stau ca lemnul acolo ci se roaga impreuna cu ceilalti, ca nu-s veniti acolo la un spectacol de teatru si lumini. Ca atare lumina ar putea sa nu mai vina pana nu ies acestia afara ca sa nu mai "spurce" cu rugaciunile lor inchinate "idolilor". Ba chiar ar putea distruge "templele lor idolesti" din Biserica asa cum se intampla pe vremea primilor crestini care nu cereau buletinul nimanui cand distrugeau prin rugaciune templele idolesti. Dar iata ca nu se intampla asa, ba chiar locurile de inchinaciune a acestora raman in picioare in plina sarbatoare a luminii si in momentul in care ortodocsii inconjoara Mormantul, inconjoara in mod automat si capela coptilor care este lipita de mormant. Ca sa vezi ironia sortii! Si cum era sa uit! Inconjoara si toate simbolurile catolice pe le-am descris anterior, si inca unul pe care l-am uitat: semnul Sf. Francis de Assisi, cele doua brate incrucisate (care stii ce reprezinta?) si care se gasesc la intrarea in Mormant. Toate acestea le inconjoara ortodocsii in timpul sarbatorii luminii...
Cam asta era idea, pentru cine poate sa inteleaga, bine-nteles.

[Mihai36]

Daca binele de pe intreg pamintul vine de la Dumnezeu atunci oare nu Dumnezeu este cel mai mare ecumenic?

[Mihai36]

iar daca judecam cu partinire acest bine si binecuvinarile prin care are loc oare nu il judecam pe Dumnezeu partinindune pe noi insine?