Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Vorbim de pielea ursului din padure. Care istorici spun altfel? Construim ipoteze pe nimic. Exista cineva care spune altfel? Adevarul nu poate fi decat unul singur, luna e rotunda, nu e si patrata. Adevarul istoric se bazeaza pe documente. Haideti sa nu mai pierdem timpul construind ipoteze, din moment ce si catolicii spun acelasi lucru. Daca nici pe ei nu-i credeti ce am mai putea discuta? Chiar si asa , neavand nicio opinie contrara, dvs. tot va contraziceti. Ce am mai putea sa vorbim in alte subiecte, oricand o sa contraziceti orice v-as scrie. Cel mai bine e sa cautati dvs. singur adevarul, daca doriti.

Catalin,

La ce te referi cand afirmi ca "si catolicii spun acelasi lucru"? N-am prea inteles la ce te referi. In fine, nu vorbeai cu mine dar mi se pare ciudat sa zici ca si catolicii spun acelasi lucru ca si tine si in acelasi timp sa porti multime de discutii in contradictoriu atat cu cei care scriu pe acest site dar si pe site-urile catolice. Cred ca mai corect ar fi sa iti spui parerea fara sa ai pretentia ca toti ar spune ca si tine.

Revenind la Fotie, dupa ceea ce zici tu, a fost numit Patriarh de sinod. Exista document scris si semnat de cei din sinod care atesta acest lucru? Si toiagul si celelalte insemne patriarhale tot de la sinod le-a luat? Din cati oameni a fost alcatuit sinodul? Cum putea un singur toiag sa se afle in posesia atator oameni ca sa poata fi inmanat apoi lui Fotie? Nu ti se pare mai plauzibil ca acel toiag sa se fi aflat intr-un singur loc, la cineva responsabil cu inmanarea lui? Si cine putea fi acest responsabil daca nu chiar intaiul onorific? Adica Papa, avand in vedere ca era primul intre egali?
La fel am stiut si eu ca acest titlu onorific se acorda conform intelegerii facute, episcopului din orasul cel mai important politico-economic iar Fotie era bun politician, asa-i? Roma fusese orasul cel mai important economic asa ca papa a avut primatul. Cand insa Constantinopolul a inceput sa devina mai important, a dorit primatul conform intelegerii. Eu am insa urmatoarea intrebare: nu a zis Domnul Iisus sa dam Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu? De cand politica si economia este lege stabilita de Hristos in Biserica Sa?
In ciuda impotrivirii ortodocsilor, Sf. Petru a fost ales in mod clar piatra de credinta vazuta a Bisericii Sale. El, Iisus, este temelia nevazuta a Bisericii, piatra din capul unghiului, iar pe Simon l-a ales sa fie piatra cea vazuta a bisericii fara ca asta sa insemne ca Petru ar fi avut mai mult har sau mai multa putere ca ceilalti. Acest primat a fost stabilit de Domnul si nicidecum cel politico-economic imaginat de oameni. Si dupa cum au decurs lucrurile in istorie eu vad ca Domnul a binevoit sa il lase Romei, din care s-a nascut o biserica neschismatica. Toti ceilalti au fost sortiti schismei si iata ca acum a venit si randul greco-ortodocsilor cu supararea Ierusalimului pe romanii de pe teritoriul lor, de parca nu ar fi tot ortodocsi...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

La ce te referi cand afirmi ca "si catolicii spun acelasi lucru"? N-am prea inteles la ce te referi. In fine, nu vorbeai cu mine dar mi se pare ciudat sa zici ca si catolicii spun acelasi lucru ca si tine si in acelasi timp sa porti multime de discutii in contradictoriu atat cu cei care scriu pe acest site dar si pe site-urile catolice. Cred ca mai corect ar fi sa iti spui parerea fara sa ai pretentia ca toti ar spune ca si tine.

Revenind la Fotie, dupa ceea ce zici tu, a fost numit Patriarh de sinod. Exista document scris si semnat de cei din sinod care atesta acest lucru? Si toiagul si celelalte insemne patriarhale tot de la sinod le-a luat? Din cati oameni a fost alcatuit sinodul? Cum putea un singur toiag sa se afle in posesia atator oameni ca sa poata fi inmanat apoi lui Fotie? Nu ti se pare mai plauzibil ca acel toiag sa se fi aflat intr-un singur loc, la cineva responsabil cu inmanarea lui? Si cine putea fi acest responsabil daca nu chiar intaiul onorific? Adica Papa, avand in vedere ca era primul intre egali?
La fel am stiut si eu ca acest titlu onorific se acorda conform intelegerii facute, episcopului din orasul cel mai important politico-economic iar Fotie era bun politician, asa-i? Roma fusese orasul cel mai important economic asa ca papa a avut primatul. Cand insa Constantinopolul a inceput sa devina mai important, a dorit primatul conform intelegerii. Eu am insa urmatoarea intrebare: nu a zis Domnul Iisus sa dam Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu? De cand politica si economia este lege stabilita de Hristos in Biserica Sa?
In ciuda impotrivirii ortodocsilor, Sf. Petru a fost ales in mod clar piatra de credinta vazuta a Bisericii Sale. El, Iisus, este temelia nevazuta a Bisericii, piatra din capul unghiului, iar pe Simon l-a ales sa fie piatra cea vazuta a bisericii fara ca asta sa insemne ca Petru ar fi avut mai mult har sau mai multa putere ca ceilalti. Acest primat a fost stabilit de Domnul si nicidecum cel politico-economic imaginat de oameni. Si dupa cum au decurs lucrurile in istorie eu vad ca Domnul a binevoit sa il lase Romei, din care s-a nascut o biserica neschismatica. Toti ceilalti au fost sortiti schismei si iata ca acum a venit si randul greco-ortodocsilor cu supararea Ierusalimului pe romanii de pe teritoriul lor, de parca nu ar fi tot ortodocsi...

Adriana, eram sigur ca intrebai doar asa, fara sa te si intereseze raspunsul, pentru ca tu de fapt ai raspunsul, doar mai voiai sa scrii ceva impotriva ortodoxiei. De cand ai intrat pe forum nu cred ca ai scris ceva apreciativ despre ortodoxie, in schimb orice alte idei te incanta.
Asta desi nu stii prea multe si intelegi doar ce vrei tu.
In acest mesaj arati, ca d eobicie, ca nu ai inteles, in schimb stii deja concluzia, bazata probabil pe o revelatie.
In primul pasaj nici macar nu inteleg ce ai vrut sa spui, eu ma refeream la altceva.
Apoi, incepi ca de obicie cu dizertatiile tale filozofice despre ce n-ai inteles. Mai mult, stii toate raspunsurile. Povestea toiagului e cea mai tare.
Nu ai participat la discutie cand citam din Sf. Ioan Gura de Aur care spunea la fel ca ortodocsii ca piatra e marturia lui Petru, nu Petru. Dar sigur nu avea nicio importanta pentru tine, tu doar vrei sa scrii ceva impotriva ortodoxiei.

Eu o sa te consider trol de acum incolo, un trol e o persoana care intra in discutie doar ca sa enerveze si sa creeze conflicte. Plecasem de la celalalt subiect satul de filozofiile tale. Rog si pe ceilalti ortodocsi sa o ignore, nu doreste sa afle nimic de fapt.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, eram sigur ca intrebai doar asa, fara sa te si intereseze raspunsul, pentru ca tu de fapt ai raspunsul, doar mai voiai sa scrii ceva impotriva ortodoxiei. De cand ai intrat pe forum nu cred ca ai scris ceva apreciativ despre ortodoxie, in schimb orice alte idei te incanta.
Asta desi nu stii prea multe si intelegi doar ce vrei tu.
In acest mesaj arati, ca d eobicie, ca nu ai inteles, in schimb stii deja concluzia, bazata probabil pe o revelatie.
In primul pasaj nici macar nu inteleg ce ai vrut sa spui, eu ma refeream la altceva.
Apoi, incepi ca de obicie cu dizertatiile tale filozofice despre ce n-ai inteles. Mai mult, stii toate raspunsurile. Povestea toiagului e cea mai tare.
Nu ai participat la discutie cand citam din Sf. Ioan Gura de Aur care spunea la fel ca ortodocsii ca piatra e marturia lui Petru, nu Petru. Dar sigur nu avea nicio importanta pentru tine, tu doar vrei sa scrii ceva impotriva ortodoxiei.

Catalin, iti faci singur rau cu judecatile proprii asupra altora. Eu nu am afirmat nicaieri ca ma intereseaza cum a stat
treaba cu Sf. Petru ci cu insemnele Patriarhale, de la cine le- a primit Fotie, care a fost persoana care i le- a inmanat.
Daca stii sa raspunzi atunci raspunde, daca nu stii, lasa-te de acuzatii cum ca altii nu ar vrea sa stie nimic. Eu vad ca tu
esti cel care, fiind proaspat convertit la crestinism, crezi ca le stii mai bine pe toate si ii bati pe toti la cap pe toate
forumurile. Iar daca cineva te contrazice, sari cu acuzatii.
Sfantul Ioan Gura de Aur a zis foarte bine despre marturisirea de credinta a lui Petru, de fapt al lui Simon, ca asa il
chema cand a facut marturisirea de credinta. Piatra nu este marturia lui Ioan, nici a lui Andrei nici a lui Pavel, ci a lui
Petru, lui i-a fost data de Dumnezeu inca de la inceput cand a zis: "Fericit esti Simone, fiul lui Iona, ca nu trup si sange
ti-au descoperit tie acestea, ci Tatal Meu, cel din Ceruri".
Deci se vede clar ca Tatal din Cer l-a ales din cei 12 ca sa-i descopere lui si nu altuia ca Iisus era Hristosul, Fiul lui
Dumnezeu cel viu. Datorita acestei marturii de credinta care venea de la Tatal Iisus i-a zis apoi lui Petru:
" si Eu iti zic tie , ca tu esti Petru (piatra) si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile Iadului nu o
vor birui".
Cu cine vorbea Iisus cand a zis "si eu iti zic tie" ? Vorbea cu o marturisire de credinta sau cu un om? Niciodata Sf. Ioan
Gura de Aur nu a zis ca Iisus ar vorbi cu marturisiri de credinta si nu cu oameni dar cine nu intelege Evanghelia se
amageste crezand ca ii poate intelege pe sfinti. Marturisirea de credinta a lui Petru nu venea de la Petru (trup si sange)
ci de la Dumnezeu Tatal care il alesese pe Simon de aceea Iisus continua cu " si eu iti zic tie" , adica Tatal ti-a
descoperit adevarul si Eu iti zic ca de aceea tu esti piatra pe care voi zidi Biserica Mea. Dumnezeu Tatal nu a descoperit
in acel moment decat lui Petru ca Iisus era Fiul Sau. Ar fi putut descoperi tuturor apostolilor dar nu a facut-o iar aceasta
marturisire de credinta a lui Petru l- a indicat in mod clar alesul de catre Dumnezeu pentru a sta la carma cea vazuta a
Bisericii luptatoare. Iar Sf. Ioan Gura de Aur nu a zis altceva insa degeaba ti s-au dat citatele ca nu le bagi in seama.
Eu m-am bucurat foarte mult cand le-am vazut citate de Erethorn pentru ca nu le cunosteam, si acum inteleg si ce a
vrut mai demult Mihnea sa zica prin faptul ca cine citeste Biblia intelege ca trebuie sa fie catolic. Asa este, toti crestinii
trebuie sa fie catolici cu credinta ortodoxa. Doar mandria ii impiedica sa fie asa, mandria ca nu putea fi aleasa doar o
singura persoana la carma vazuta a Bisericii desi Dumnezeu exact asta a facut, a dat revelatia adevarului despre Fiul
Sau unei singure persoane, Petru, ca atare acesta a fost desemnat piatra de la temelia vazuta a Bisericii, iar mai apoi s-a dat acelasi lucru si celorlalti. Ramane de vazut daca Dumnezeu face si astazi cu Papa asa cum a facut in trecut cu
Petru sau a facut asa numai cu Petru. Eu la partea asta inca am ezitari. Insa argumentul greselii umane invocat de
ortodocsi nu tine pentru ca si Petru a gresit cand s-a lepadat de Domnul tocmai pentru ca era trup si sange. Asta insa
nu l-a impiedicat pe Dumnezeu sa puna in acest vas imperfect cunostinta adevarului Sau.
In fine, atata timp cat oamenii sunt macinati de orgolii nu au cum sa inteleaga alegerea facuta de Dumnezeu in ceea ce
il priveste pe Petru asa ca isi inchipuie ca sinodul de la Ierusalim ar fi anulat aceasta alegere.

În prealabil postat de catalin2

Eu o sa te consider trol de acum incolo, un trol e o persoana care intra in discutie doar ca sa enerveze si sa creeze conflicte. Plecasem de la celalalt subiect satul de filozofiile tale. Rog si pe ceilalti ortodocsi sa o
ignore, nu doreste sa afle nimic de fapt.

Tu faci cum vrei, judecatile tale gresite despre altii o sa te acuze in ziua judecatii Domnului. Domnul iarta nestiinta la oameni insa ii judeca dupa masura judecatii lor proprii.
Numai bine Catalin!

[bogdan81]

Adriana, dvs. chiar vreti sa ne sicanati acum. Ce tot ii trageti cu toiagul ala?
Dvs. chiar credeti ca a venit papa la Fotie si i-a inmanat un toiag? E un fel simbolic de a spune ca papa a intentionat sa-si afirme, pe nedrept, suprematia, spunand ca il accepta pe Fotie. Dar sinodul oricum nu l-a luat in seama, pentru ca a afirmat primatul de onoare al Constantinopolului. Ce tot intrebati de unde avea papa insemnele? Credeti ca s-au adunat impreuna sfintii parinti intr-un sinod si au confectionat un numar de toiege episcopale si dupa aceea au hotarat ca acele toiege trebuie sa stea la papa?
Ce inseamna aberatiile astea?
Iar de mandrie sufera cel ce vrea sa se ridice deasupra celorlalti. Cititi ce zice Sf. Grigorie cel mare, papa al Romei. Ca orice episcop care se face pe sine universal, intruchipand in el intreaga biserica se face urmator lui antihrist.
Sf. Ioan Gura de Aur afirma clar egalitatea in putere si autoritate a tuturor apostolilor.
Sunt multe citate din sf. parinti pe care eu le-am dat pe acest forum. Cititi doar cateva pagini mai inapoi. Sunt scrise negru pe alb.
Iar daca dvs. considerati mandrie pe cel ce nu recunoaste autoritatea papei, inseamna ca-l faceti mandru si pe Sf. Vasile cel mare care spune la randul sau: "Scarbitu-m-am de mandria bisericii aceleia (Roma)''.
Sf. Vasile l-a mustrat pe papa Damasus pentru trufia lui, a sustinut drept candidat la scaunul Antiohiei pe Meletie, nu pe Paulin, care era candidatul papei.
Mai mult, dupa moartea lui Meletie, in timpul celui de-al doilea sinod ecumenic, Sinodul de la Constantinopol, parintii de la sinod au numit episcop de antiohia pe Flavian, neluand in seama pretentiile papei de a-l numi pe Paulin.
Asa raspundeau sfintii parinti pretentiilor papalitatii.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Adriana, dvs. chiar vreti sa ne sicanati acum. Ce tot ii trageti cu toiagul ala?
Dvs. chiar credeti ca a venit papa la Fotie si i-a inmanat un toiag? E un fel simbolic de a spune ca papa a intentionat sa-si afirme, pe nedrept, suprematia, spunand ca il accepta pe Fotie. Dar sinodul oricum nu l-a luat in seama, pentru ca a afirmat primatul de onoare al Constantinopolului. Ce tot intrebati de unde avea papa insemnele? Credeti ca s-au adunat impreuna sfintii parinti intr-un sinod si au confectionat un numar de toiege episcopale si dupa aceea au hotarat ca acele toiege trebuie sa stea la papa?
Ce inseamna aberatiile astea?

Bogdan, eu am discutat cel mai mult cu Adriana, pierzandu-mi degeaba timpul. Ii plac toate ideile care sunt in afara ortodoxiei (pana de curand spunea ca se face anglicana), doar ortodoxia nu ii place. Nu asculta nimic din ce-i spui, parerea mea e ca cel mai bine e sa nu-i mai raspundem.
Eu am mai intalnit doi ecumenisti din acestia militanti, pe forumul catolic si erau tot ortodocsi. Toti au aceleasi idei, conceptia lor e ca tot ce e diferit fata de alte culte e gresit. De aceea adopta toate ideile gresite din alte culte si au un resentiment fata de ortodoxie, pentru ca nu le accepta si ea.
Putem doar sa ne rugam pentru ei, eu am promis unei persoane care dorea sa se converteasca la catolicism ca o sa ma rog pentru ea si de atunci o fac si pentru Adriana.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Bogdan, eu am discutat cel mai mult cu Adriana, pierzandu-mi degeaba timpul. Ii plac toate ideile care sunt in afara ortodoxiei (pana de curand spunea ca se face anglicana), doar ortodoxia nu ii place. Nu asculta nimic din ce-i spui, parerea mea e ca cel mai bine e sa nu-i mai raspundem.
Eu am mai intalnit doi ecumenisti din acestia militanti, pe forumul catolic si erau tot ortodocsi. Toti au aceleasi idei, conceptia lor e ca tot ce e diferit fata de alte culte e gresit. De aceea adopta toate ideile gresite din alte culte si au un resentiment fata de ortodoxie, pentru ca nu le accepta si ea.
Putem doar sa ne rugam pentru ei, eu am promis unei persoane care dorea sa se converteasca la catolicism ca o sa ma rog pentru ea si de atunci o fac si pentru Adriana.

Catalin,
Ce ar fi sa incetezi cu minciunile? Iti pierzi orice credibilitate daca minti in halul asta. Nu am zis niciodata ca ma fac anglicana , ba am zis chiar ca ar fi chiar imposibil pentru ca nu exista ideea de apartenenta la anglicani. Am zis ca nici un crestin nu se converteste de la o alta confesiune la anglicani. Dar tie tare iti place sa minti prezentand deteriorat cuvintele celorlalti. Asa ca stai linistit ca nu o sa mai ai ocazia sa vorbedti cu mine pentru ca nu mai ai nici o credibilitate in ochii mei.
Numai bine!

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Ce ar fi sa incetezi cu minciunile? Iti pierzi orice credibilitate daca minti in halul asta. Nu am zis niciodata ca ma fac anglicana , ba am zis chiar ca ar fi chiar imposibil pentru ca nu exista ideea de apartenenta la anglicani. Am zis ca nici un crestin nu se converteste de la o alta confesiune la anglicani. Dar tie tare iti place sa minti prezentand deteriorat cuvintele celorlalti. Asa ca stai linistit ca nu o sa mai ai ocazia sa vorbedti cu mine pentru ca nu mai ai nici o credibilitate in ochii mei.
Numai bine!

Eu asa intelesesem, ca vrei sa te convertesti la anglicanism. Daca tu te gandesti sa o faci doar formal eu nu mi-am dat seama, tu ai o altfel de conceptie fata de a mea.

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Adriana, dvs. chiar vreti sa ne sicanati acum. Ce tot ii trageti cu toiagul ala?
Dvs. chiar credeti ca a venit papa la Fotie si i-a inmanat un toiag? E un fel simbolic de a spune ca papa a intentionat sa-si afirme, pe nedrept, suprematia, spunand ca il accepta pe Fotie. Dar sinodul oricum nu l-a luat in seama, pentru ca a afirmat primatul de onoare al Constantinopolului. Ce tot intrebati de unde avea papa insemnele? Credeti ca s-au adunat impreuna sfintii parinti intr-un sinod si au confectionat un numar de toiege episcopale si dupa aceea au hotarat ca acele toiege trebuie sa stea la papa?
Ce inseamna aberatiile astea?
Iar de mandrie sufera cel ce vrea sa se ridice deasupra celorlalti. Cititi ce zice Sf. Grigorie cel mare, papa al Romei. Ca orice episcop care se face pe sine universal, intruchipand in el intreaga biserica se face urmator lui antihrist.
Sf. Ioan Gura de Aur afirma clar egalitatea in putere si autoritate a tuturor apostolilor.
Sunt multe citate din sf. parinti pe care eu le-am dat pe acest forum. Cititi doar cateva pagini mai inapoi. Sunt scrise negru pe alb.
Iar daca dvs. considerati mandrie pe cel ce nu recunoaste autoritatea papei, inseamna ca-l
faceti mandru si pe Sf. Vasile cel mare care spune la randul sau: "Scarbitu-m-am de
mandria bisericii aceleia (Roma)''.
Sf. Vasile l-a mustrat pe papa Damasus pentru trufia lui, a sustinut drept candidat la scaunul
Antiohiei pe Meletie, nu pe Paulin, care era candidatul papei.
Mai mult, dupa moartea lui Meletie, in timpul celui de-al doilea sinod ecumenic, Sinodul de la
Constantinopol, parintii de la sinod au numit episcop de antiohia pe Flavian, neluand in
seama pretentiile papei de a-l numi pe Paulin.
Asa raspundeau sfintii parinti pretentiilor papalitatii.

Bogdan,
Eu m-am referit strict la primatul lui Petru acordat lui de Dumnezeu in mod foarte clar, si am zis ca eu nu stiu daca Dumnezeu face la fel azi ci Papa.
Daca sfintii si-au permis sa se scarbeasca de o biserica generalizand scarba lor la multime de oameni nevinovati care nu aveau de a face cu politica conducatorilor bisericesti, asta arata ca ori cuvinele nu au apartinut niciodata sfintilor ori ca orice om, si sfintii au gesit.
Nu papa este universal ci biserica si asta s-a hotarat la sinodul de la Niceea. Daca Papa ar fi antihristul pentru pretentia de umiversalitate, interesant este ca Martorii lui Iehova zic acelasi lucru despre biserica Sfintilor Parinti si despre "Marea erezie" proclamata la Niceea. Opozitia fata de universalitate si unitate ramane semnul clar al operei celui rau.

[Adriana3]

Patriarhul are un toiag, si Daniel are unul, nu-i deloc simbolic. Cine i l- a inmanat si care era procedura de inscaunare/ungere/numire ca Patriarh pe vremea lui Fotie?

În prealabil postat de Adriana3

Sfantul Ioan Gura de Aur a zis foarte bine despre marturisirea de credinta a lui Petru, de fapt al lui Simon, ca asa il
chema cand a facut marturisirea de credinta. Piatra nu este marturia lui Ioan, nici a lui Andrei nici a lui Pavel, ci a lui
Petru, lui i-a fost data de Dumnezeu inca de la inceput cand a zis: "Fericit esti Simone, fiul lui Iona, ca nu trup si sange
ti-au descoperit tie acestea, ci Tatal Meu, cel din Ceruri".
Deci se vede clar ca Tatal din Cer l-a ales din cei 12 ca sa-i descopere lui si nu altuia ca Iisus era Hristosul, Fiul lui
Dumnezeu cel viu. Datorita acestei marturii de credinta care venea de la Tatal Iisus i-a zis apoi lui Petru:
" si Eu iti zic tie , ca tu esti Petru (piatra) si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile Iadului nu o
vor birui".

Adriana, esti sigura ca ai inteles corect? Mi-e teama ca nu.

Fiind un moment de dinainte de Inviere si implicit de Cincizecime, nu Petru da raspunsul, ci Duhul Sfant vorbeste prin el, ceea ce ne spune si Iisus Hristos. Abia dupa Cincizecime, toti Apostolii, precum si altii 500 oameni au primit Duhul Sfant si s-au impartasit de Intelepciunea lui Dumnezeu.

Mai ramane de clarificat de ce a pus Iisus Hristos intrebarea, si pentru cine. Cine trebuia sa afle ca e vorba de Hristos? Petru? Nu, caci Petru Il stia bine pe Invatatorul. Atunci cui ii dezvaluie Iisus, ca El este Hristosul?