Pseudo-stiinta si teologia ortodoxa

[ai2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde anume scrie asta in Biblie ? Locul exact.

Uite nu stiu unde scrie asa ceva in Biblie. Eram sigur ca nu e un citat exact si il plantasem sa pescuiesc un crestin cu spirit sceptic care sa aplice acelasi scepticism si vis-a-vis de afirmatiile religioase precum cele prezentate in deschiderea topicului. Ai dovedit ca esti in stare sa sesizezi unde argumentele sunt intinse putin prea mult intr-o anumita directie convenabila. Acuma sa vedem daca esti suficient de onest sa tratezi in acelasi fel si afirmatiile preotilor! In orice caz, discutia va fi extrem de interesanta.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de ai2

Uite nu stiu unde scrie asa ceva in Biblie. Eram sigur ca nu e un citat exact si il plantasem sa pescuiesc un crestin cu spirit sceptic care sa aplice acelasi scepticism si vis-a-vis de afirmatiile religioase precum cele prezentate in deschiderea topicului. Ai dovedit ca esti in stare sa sesizezi unde argumentele sunt intinse putin prea mult intr-o anumita directie convenabila. Acuma sa vedem daca esti suficient de onest sa tratezi in acelasi fel si afirmatiile preotilor! In orice caz, discutia va fi extrem de interesanta.

Am licenta in inginerie chimica. Asta implica sa stii si multa fizica, inclusiv fizica cuantica, si multe altele. Plus ca am citit lucrari stiintifice si din domenii care nu tin neaparat de stiinta chimiei, dar care pot avea tangentza, de exemplu biologia.
Dar s-o crezi tu ca am sa discut cu gulgutieri diversionisti care isi fac cultura de pe net.

[AdrianAamz]

Ca sa nu se mai spuna ca cei care cred in Dumnezeu vin doar cu "afirmatiile preotilor", v-as recomanda sa cititi :

- Michael J. Behe _ Darwin's black box, Editura "The Free Press", 1996. Desigur, trebuie sa ai cunostinte solide de: limba engleza, logica demonstratiei, biochimie. Dar pentru cei care se bat aici cu pumnul in piept in numele stiintei, pun pariu ca va fi ca si cum ar incerca sa citeasca in chineza antica. Am sa va dau doar ideea de baza din carte: "complexul simplu ireductibil".

- Prof. dr. ing. Gheorghe Sandu _ Evolutia spre Creator, Editura Mitropolia Olteniei, 2003.
Si aici trebuie cunostinte de genetica si de biochimie. Plus un dictionar de termeni specifici, pentru cei nefamiliarizati cu domeniile respective.

Apoi mai vedem daca mai stam de vorba.

[ai2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Am licenta in inginerie chimica. Asta implica sa stii si multa fizica, inclusiv fizica cuantica, si multe altele. Plus ca am citit lucrari stiintifice si din domenii care nu tin neaparat de stiinta chimiei, dar care pot avea tangentza, de exemplu biologia.
Dar s-o crezi tu ca am sa discut cu gulgutieri diversionisti care isi fac cultura de pe net.

Ma lasa rece lista ta de cunostinte cu care vrei sa pari destept. Niste argumente logice ar fi fost mult mai eficiente! Am facut si eu cursuri de cuantica si asa nu-mi da dreptul sa jignesc pe forumuri. Habar n-ai ce am citit si nici nu ai raspuns la subiect. Oricum asta am vrut sa demonstrez. Crestinii sunt extrem de rationali cand vine vorba de greselile altora dar se complac in propria ignoranta daca le sustine credinta. Nu esti deloc deosebit ce ceilalti crestini care nu stiu cuantica. Si ei reactioneaza la fel de violent cand vine vorba de critica rationala asupra religiei. Ti-am spus ca discutia o sa fie interesanta. Mai ales ca eu discut cu "gulgutieri" care-si fac cultura dintr-o singura carte dovedit gresita si veche de mii de ani, timp in care lumea a evoluat conform cu articolele de biologie pe care le-ai citit.

PS in articolele de biologie pe care le-ai citit scria cumva ca liliecii sunt pasari?

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Crestinii sunt extrem de rationali cand vine vorba de greselile altora dar se complac in propria ignoranta daca le sustine credinta. Nu esti deloc deosebit ce ceilalti crestini care nu stiu cuantica. Si ei reactioneaza la fel de violent cand vine vorba de critica rationala asupra religiei. Ti-am spus ca discutia o sa fie interesanta.

Sunt si crestini ortodocsi care cu ajutorul lui Dumnezeu studiaza si inteleg stiinta.
Putem discuta strict din puct de vedere stiintific despre univers (mecanica cuantica, teoria relativitatii etc).

Repet stiinta este doar o "unealta" prin care omul intelege existenta universului, studiind fenomenele prin observatie si rationament. Divinitatea nu face parte din obiectul stiintei, de accea stiinta nu poate fi folosita pentru a infirma existenta lui Dumnezeu.

În prealabil postat de ai2

PS in articolele de biologie pe care le-ai citit scria cumva ca liliecii sunt pasari?

Nu tot ce zboara este pasare. :D

Te rog sa adaugi si urmatoarea intrebare: Balenele, delfinii sunt pesti?

Doresc sa te asigur ca in facultatile de teologie se studiaza corespunzator dogmatica ortodoxa si bineinteles stiinta nu este neglijata si nici tratata necorespunzator ci se urmareste metodologia sfintilor parinti.

Sunt impotriva fanatismului si fundamentalismului religios (mai ales cel ortodx crestin).

[ai2]

În prealabil postat de Eugen7

Doresc sa te asigur ca in facultatile de teologie se studiaza corespunzator dogmatica ortodoxa si bineinteles stiinta nu este neglijata si nici tratata necorespunzator ci se urmareste metodologia sfintilor parinti.

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

Sunt intrebari delicate.
Se studiaza stiinta insa la nivel de facultate de teologie ortodoxa, adica evident ca nu se intra in detalii asa cum se face la facultatile de specialite.
Se incurajeaza dialogul onest intre stiinta si teologie. Un om de stiinta nu poate vorbi despre teologie daca nu are cunostine in acest domeniu si de asemnea un teolog nu poate vorbi despre stiinta daca nu are cunostinte stiintifice.


Ereditatea
Structura ADN-ului. Baza nucleotidă din centru este înconjurată de carbohidrați fosfatați sub forma unei duble elice

Evoluția organismelor constă în schimbări ale trăsăturilor fenotipice moștenite, a celor caracteristici particulare ale unui organism. De exemplu, la om culoarea ochilor reprezintă o caracteristică moștenită, pe care un individ o poate prelua de la părinți. Aceste trăsături moștenite sunt controlate de gene, care în cadrul genomului unui organism, formează genotipul. Setul complet de trăsături observabile care alcătuiesc structura și comportamentul unui organism se numește fenotip. Aceste trăsături provin din interacțiunea genotipului cu mediul înconjurător. Ca rezultat, nu orice aspect al fenotipului organismului poate fi ereditar. Astfel, bronzarea pielii reprezintă o interacțiune dintre genotipul unei persoane și lumina solară; efectul nu este moștenit de copiii acesteia. Totuși oamenii prezintă moduri diferite de a răspunde la lumina solară, conform particularităților genotipurilor. Un exemplu clar îl constituie acei indivizi care au moștenit trăsăturile albinismului; aceștia nu se bronzează și sunt sensibili la arsurile datorate soarelui.

Caracteristicile ereditare se transmit de-a lungul generațiilor prin intermediul ADN-ului, o moleculă care este capabilă să codifice informația genetică. ADN-ul este un polimer compus din patru tipuri de baze azotate. Secvența acestor baze în cadrul moleculei reprezintă chiar informația genetică, precum succesiunea literelor într-un text sau a caracterelor binare în programarea unui calculator. Acele porțiuni ale moleculei de ADN care se referă la anumită unitate funcțională se numesc gene. Genele se diferențiază prin modul de realizare a succesiunii bazelor. La nivel celular, înlănțuirile de spirale ADN se acociază cu proteinele formând structuri complexe numite cromozomi. O anumită poziționare a cromozomului se numește locus. Secvența de ADN a unui locus diferă de la un individ la altul, aceste forme diferite numindu-se alele. Secvențele de ADN se pot schimba prin intermediul mutațiilor genetice, realizându-se noi alele. Dacă are loc o mutație la nivelul unei gene, noile alele pot modifica anumite trăsături și astfel se poate realiza o modificare a fenotipului individului. Totuși unele trăsături sunt mult mai complexe și nu se pot modifica decât prin multipla interacțiune genetică.

[catalin2]

În prealabil postat de ai2

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

Parerile lui Eugen sunt parerile sale personale, in contradictie cu cele ortodoxe. Cum am aratat, evolutionismul teist e considerat o erezie. Evolutionismul teist insemnand teoria evolutionista combinata cu creationismul. BO sustine doar creationismul prezentat in Bilbie, nu orice rastalmacire a Facerii. Bineinteles, nici teoriile adiacente, cele despre aparitia vietii si formarea universului. Nu numai ca nu exista o astfel de conceptie in ortodoxie, dar nici macar doua curente.
Mai sunt cativa care sustin acest evolutionism teist, in Anglia un episcop convertit de la anglicani si in SUA un preot si cred ca si un episcop.

[catalin2]

Cred ca trebuie sa repet, evolutionismul teist e o aberatie din punct de vedere crestin, neaga cateva atribute ale lui Dumnezeu.
Dumnezeu e Atotputernic, nu are nevoie de mii de ani, ci doar de o clipa. De asemenea, Dumnezeu face totul perfect, are perfectiunea. Si ingerii si oamenii au fost facuti perfecti, dar din cauza liberului arbitru au decazut (unii din ingeri).
La fel si creatia e facuta perfecta, animalele nu au nevoie de evolutie. Cand mai vad ca se sutiine si ca apar specii noi, cand si ateii spun ca specii noi nu au mai aparut de cand cunoastem noi, pentru ca e nevoie de milioane de ani (explicatia lor).
Se pare ca trebuie sa postez toata cartea aceea despre genetica.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Parerile lui Eugen sunt parerile sale personale, in contradictie cu cele ortodoxe.

Asta este parerea ta personala.

Iata un extras din cursul de VT de la facultate in care se spune clar ca Sfanta Scriptura nu trebuie interpretata ad litteram pentru ca nu este un tratat de stiinta.


O trăsătură a învăţăturii ortodoxe este că ea nu limitează inspiraţia divină la autorul sfânt. Inspiraţia se extinde atât asupra autorului, cât şi asupra celui care interpretetază un text. Numai exegetul care primeşte Duhul Sfânt poate să înţeleagă cele insuflate de Duhul Sfânt autorului.

Extensiunea inspiraţiei.
Am văzut că în istorie inspiraţia a fost concepută ca o conlucrare între Dumnezeu şi om. Insă cât este contribuţia lui Dumnezeu şi cât a omului în acest proces? Răspunsurile la această întrebare s-au grupat în jurul a trei poziţii, în funcţie de importanţa pe care o acordă celor implicaţi: lui Dumnezeu sau omului.
a) Astfel, inspiraţia a fost uneori atribuită exclusiv lui Dumnezeu, cum s-a întâmplat în iudaismul elenistic, unde omul e pasiv, inconştient şi în extaz în acest proces.
b) La cealaltă extremă s-au situat cei care au exclus cu totul factorul divin, atribuind inspiraţia exclusiv raţiunii umane, cum s-a întâmplat în iluminism şi în critica raţionalistă a Bibliei.
c) In fine, poziţia de mijloc şi cea mai susţinută, afirmă o conlucrare între divin şi uman în procesul inspiraţiei. Este însă dificil de a aprecia aportul fiecărei părţi, precizând unde se termină lucrarea divină şi unde începe cea umană, cum lucrează Dumnezeu şi cum omul. Ca urmare, putem deosebi şi aici două direcţii diferite:

A) Am văzut că unii apologeţi şi criitori creştini din primele veacuri au susţinut că Dumnezeu a dictat autorilor conţinutul cărţilor biblice. Sf. Irineu o afirmă între părinţii orientali, iar Augustin susţine ideea între cei din Apus. Teoria potrivit căreia Dumnezeu a dictat fiecare cuvânt din textul biblic autorilor se numeşte inspiraţia verbală. In timp ce Augustin o susţinea, contemporanul său, Fer. Ieronim, un remarcabil filolog şi cunoscător al ebraicii, şi-a dat seama că teoria nu poate fi susţinută, cel puţin cu privire la Vechiului Testament. Textul ebraic original nu conţinea vocale, acestea fiind adăugate mult mai târziu. Ori vocalele pot schimba sensul unui cuvânt în ebraică. De exemplu, aceleaşi litere ebraice (rbd), pot să însemne şi „cuvânt” (dabar) şi „ciumă” (deber), în funţie de vocalizare. Ori Dumnezeu, dacă ar fi dictat fiecare cuvânt, nu şi-ar fi permis o asemenea inexactitate. Inspiraţia verbală a fost susţinută şi de unii reformaţi Luther, Calvin).

B) Mai rezonabilă este însă teoria despre inspiraţia reală. Dumnezeu nu a dictat cuvânt cu cuvânt un text, ci a descoperit doar ideile, pe care fiecare autor le-a îmbrăcat în cuvinte, potrivit individualiăţii sale. Este mai acceptabilă această concepţie fiindcă ţine cont de libertatea umană. Dunmezeu nu îl sileşte pe om, ci îi lasă loc pentru a-şi exprima propria personalitate. Astfel, avem 4 Evanghelii canonice, deşi propovăduirea lui Hristos a fost una. Sf. Ioan Gură de Aur face analogia între inspiraţie şi unirea ipostatică a celor două naturi –divină şi umană - în Hristos. Inspiraţia este un act teandric, divino-uman, şi e practic imposibil să se precizeze punctul de intrepătrundere între lucrarea divină şi cea umană. Inspiraţia rămâne o lucrare tainică, ale cărei elemente nu pot fi deplin cuprinse cognitiv.


Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix şi astrele se deplasează pe cer. Ştiinţa a dovedit demult contrariul. Deasemenea, sunt legi în VT care favorizează sclavagismul, sau prin care se fixează un statut inferior pentru femeie. Dar nici aici nu avem voie să scoatem aceste afirmaţii din contextul în care au fost făcute. Ar fi fost total deplasat şi sigur inaccesibil destinatarilor din mileniul 1 î.Hr un referat biblic al creaţiei care să prezinte teoria „big-bang”-ului, sau altă teorie cosmogonică modernă. Referatul biblic e formulat potrivit nivelului de cunoaştere de atunci, atestat şi în scrierile mesopotamiene. Iar în ceea ce priveşte sclavagismul sau statutul inferior al femeii, acestea erau realităţi ale întregului Orient antic şi ele subzistă mascat şi în lumea democratică de astăzi. Apoi legislaţia mozaică reprezintă un progres umanitar faţă de practica din Vechiul Orient în ambele domenii amintite.