Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericii şi harul nu se manifestă decât în Biserică."

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos.

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!

Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

Ereticii stau impotriva Adevarului, fiind asemenea celui rau! Bineinteles ca daca se pocaiesc, ereticii sunt iertati de Hristos. Bineinteles ca ereticii nu trebuie osanditi ci trebuie evitati. "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, " Tit 3,10

Pacatul impotriva Duhlui Sfant nu se iarta, o spune clar Iisus Hristos!

NU este dreptul omului sa judece (nici chiar pe eretici), caci doar Hristos este dreptul judecator. Noi trebuie sa urmam randuiala Bisericii Orodoxe, stabilita prin Sfintele Sinoade de catre Duhul Sfant.

"15. Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3,15-18

"1. Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume.
2. În aceasta să cunoaşteţi duhul lui Dumnezeu: orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu.
3. Şi orice duh, care nu mărturiseşte pe Iisus Hristos, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui antihrist, despre care aţi auzit că vine şi acum este chiar în lume. " I Ioan 4,1-3

În prealabil postat de catalin2

Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie.

Prietene nu ai fost Duminca la Biserica?! Nu ai fost atent la perdica: Ioan cap 5, femeia samarineanca.
Samarinenii chiar daca se rugau Dumnezeului lui Moise pe muntele Garizim, se rugau degeaba caci ei erau eretici, de aceea Hristos spune: "voi va inchinati la cele ce nu stiti, noi ne inchinam la cele ce stim, caci Mantuirea din iudei este"! Deci inchinarea eretica nu este mantuitoare!

Hristos o cheama pe femeia samarineanca si pe toti samarineii la credinta ortodoxa atat a Vechiului Testament care il vestea pe Mesia (reprezentata de cea a lui Moise prin invatatura fariseica si nu cea eretica a saducheilor etc.) cat si cea a Noului Testament care este trairea ortodoxa crestina intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa. Sfantul Pavel spune clar ca in Biserica lui Hristos este adevaratul popor iudeu caci noi crestinii ortodocsi suntem "israeliti duhovnicesti" (Romani cap 9).

În prealabil postat de catalin2

Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Asta de unde ai mai scos-o? Dogma ortodoxa nu afirma o asemenea elucubratie teologica!
Ce spui tu este "propaganda ecumenista" clara!!!

Afirmatia ta e similara cu: Una e sa dai foc la casa constient si alta e sa te joci in casa cu benzina in timp ce fumezi. Evident ca rezultatul e acelasi... insa in al doilea caz mai ai o sansa.

Mai usor se pocaieste un pagan decat un eretic cand i se arata Adevarul, caci paganul cauta sincer adevarul pe cai gresite, dar ereticul pacatuieste impotriva Duhului Sfant, stand impotriva Adevarului, asemenea celui rau!

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

[Tangun]

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

[catalin2]

În prealabil postat de Tangun

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

Nu inteleg exact ce ma intrebi, unele intrebari sunt pentru cei ce sunt atei. Cred exact ce spune si BO, dar nu pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am cercetat si am vazut ca toate sunt bune si adevarate.
Bineinteles ca eu cred ca Dumnezeu a creat universul. Nu stiu ce spui cu rob, probabil te referi la liberul arbitru. Nu stiu la ce te referi cand spui de prezenta Divina in Hristos si noi, poate la conceptiile new-age care merg spre panteism, divinitatea e in toate. In crestinism omul se indumnezeieste cu ajutorul harului, prin libera conlucrare cu el.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!
Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

In general sunt de acord cu ceea ce ai scris in tot mesajul, si eu am spus cam acelasi lucrur, dar nu ai inteles exact.
Nu am spus ca ereticii se mantuie, ci ca sunt mai presus decat paganii care se inchina la demoni. Poate in mod exceptional se mantuie si cativa din ei.
Schismatici sunt stilistii, restul au si deformari ale invataturi.
Samarinenii aveau problema ca se inchinau si la idoli. In schimb vezi ca femeii cannanence ii spune de caini, adica cei care se inchinau la idoli.
E adevarat, probabil mia usor se pocaieste un pagan.
Eu am facut diferenta intre ereticii care au initiat ereziile si cei care sunt la conducere si ereticii care sunt asa pentru ca asa s-au nascut. Nici paganii nici ereticii nu se pot mantui, decat in cazuri exceptionale. Dar ereticii formali, care nu au auzit de dogme nu pot fi mai jos decat paganii care se inchina la idoli, adica la demoni. In orice carte ortodoxa o sa gasesti ce am zis eu. E si logic, un ortodox care practica nu stiu ce tehnici oculte (adica lucreaza si cu ingerii cazuti dar el nu stie) nu e mai inaintat decat unul care crede in Filioque sau alte erori fara sa stie. Asta in cazul in care ambii sunt ortodocsi (adica raman in BO).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Florin, cum ti-am mai spus, problema e ca logica noastra nu se potriveste intotdeauna cu cea adevarata. Pentru ca noi avem o gandire limitata de ceea ce intelegem, iar aceasta depinde si de ce informatii am aflat.
Cum spui si tu, in Imparatia lui Dumnezeu nu poate ajunge un om fara sa fie in Biserica Sa. Apoi spui de mantuire, dar nu e acelasi lucru? Nu stiu ce sens ii dai cuvantului "mantuire". Dupa mine mantuirea e ajungerea in Imparatia lui Dumnezeu.

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Dar dacă te mîntuieşti şi totuşi nu ai acces în Împărăţia Cerurilor (sau Împărăţia Lui Dumnezeu), atunci unde altundeva poţi ajunge? Mă gîndesc la versetele care spun că va fi un Cer nou şi un pămînt nou. Apoi îmi amintesc de cuvintele Lui Hristos care ne zice că fericiţi sînt cei blînzi, că aceia vor moşteni pămîntul. Deci cine va locui pămîntul cel nou? Cei desăvîrşiţi vor fi în Împărăţie, sus, foarte aproape de Domnul (prin asemănarea cu El), dar se pare că vor mai fi şi alţii, fericiţi că au scăpat de adîncul celor dedesubt; probabil că aceştia sînt păgînii care se vor mîntui.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Corect. In sens strict, manatuirea este izbavirea de robia mortii, a patimilor si pacatelor, care sunt urmare a stapanirii celui rau.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Dar dacă te mîntuieşti şi totuşi nu ai acces în Împărăţia Cerurilor (sau Împărăţia Lui Dumnezeu), atunci unde altundeva poţi ajunge? Mă gîndesc la versetele care spun că va fi un Cer nou şi un pămînt nou. Apoi îmi amintesc de cuvintele Lui Hristos care ne zice că fericiţi sînt cei blînzi, că aceia vor moşteni pămîntul. Deci cine va locui pămîntul cel nou? Cei desăvîrşiţi vor fi în Împărăţie, sus, foarte aproape de Domnul (prin asemănarea cu El), dar se pare că vor mai fi şi alţii, fericiţi că au scăpat de adîncul celor dedesubt; probabil că aceştia sînt păgînii care se vor mîntui.

Am inteles ce vrei sa spui. De fapt exista doua judecati. Prima este cea particulara, provizorie, atunci cand murim. A doua va fi definitiva, la judecata finala.
Asa da, ne mai intelgem. Desi vezi ca si in Iad eu stat dreptii, fara sa fie supusi la chinuri, nu e eneaparat sa mearga in Rai. In viziunea Sf. Nifon scrie ca cei ce nu au primit botezul nu-l pot vedea pe Dumnezeu, oricate fapte bune ar fi facut.
Am mai dat definita din catehism a mantuirii:
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

De aici intelegem ca de mantuire au parte doar cei din Biserica Sa. Ceilalti care ar fi drepti dintre pagani nu au parte de unire cu Dumnezeu, dar pot avea parte de ceva bine. Oricum, e sigur ca fiecare va fi judecat in functie de fapte. iar cine dintre pagani a facut si fapte bune nu i se vor sterge acestea.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am inteles ce vrei sa spui. De fapt exista doua judecati. Prima este cea particulara, provizorie, atunci cand murim. A doua va fi definitiva, la judecata finala.
Asa da, ne mai intelgem. Desi vezi ca si in Iad eu stat dreptii, fara sa fie supusi la chinuri, nu e eneaparat sa mearga in Rai. In viziunea Sf. Nifon scrie ca cei ce nu au primit botezul nu-l pot vedea pe Dumnezeu, oricate fapte bune ar fi facut.
Am mai dat definita din catehism a mantuirii:
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

De aici intelegem ca de mantuire au parte doar cei din Biserica Sa. Ceilalti care ar fi drepti dintre pagani nu au parte de unire cu Dumnezeu, dar pot avea parte de ceva bine. Oricum, e sigur ca fiecare va fi judecat in functie de fapte. iar cine dintre pagani a facut si fapte bune nu i se vor sterge acestea.

Mă bucur că am ajuns la un consens.

Deoarece vorbim despre perspectiva veşnică a multor fiinţe, trebuie să ne gîndim de multe ori înainte de a ne pronunţa asupra acestor chestiuni atît de delicate.

Spuneai că ai citat din Părintele Staniloae, referitor la mîntuire. Poţi să repeţi citatul şi pentru mine te rog? Eu am găsit în Dogmatica lui un capitol întreg care se intitulează "Condiţiile mîntuirii". Acolo nu scria nicăieri că numai ortodocşii se mîntuiesc... :)