Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, desi ti-am aratat care e adevarul si ce spune invatatura BO, tu spui ca sfintii si catehismul se insala, si tu ai rationat mai bine si intelegi mai bine. Te rog, fa un apel la Patriarhie sa schimbe catehismul ca e gresit si tu ai unul mia bun.

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

Draga Catalin, consider ca discutia noastra ia o turnura nepotrivita care nu este benefica cititorulor acestui forum.

În prealabil postat de catalin2

La fel si in cazul evolutionismului.

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt curios care ar fi greşelile din expunerea mea, ca să meditez la ele, eventual să le corectez dacă se dovedesc a fi neconforme cu credinţa ortodoxă. De asta discutăm pe forum, ca să învăţăm unii de la alţii şi să ne corectăm reciproc. :)

Catehismul ortodox, adica invatatura Bisericii ortodoxe spune destul de clar invatatura ortodoxa. Sa ne bucuram de adevar, pentru ca daca inventam noi ceva ce satisfactie putem avea? Doar pe mement, pentru ca ne dam drepatate, doar doar adevarul ne bucura.


242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. Sf. Apostol Pavel zice: "Deci, fratilor, intariti-va in Domnul si intrn, puterea tariei Lui. imbracati-va cu toate armele lui Dumnezeu, ca sa puteti sta impotriva uneltirilor diavolului" (Efes. 6, 10-11).

6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

7. Unde se gaseste adevarul care duce la mantuire?
Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea.

Nu vad ce poate fi neclar, exact acelasi lucru il Spune si Sfantul Igantie Briancianinov si toti sfintii.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul. Si am vazut ca e o aberatie nu doar din punct de vedere crestin, ci si stiintific. Nu exista nici macar o dovada a evolutionismului. Din cate stiu s-a pus si un premiu de 250.000 de dolari pentru cine va aduce macar o dovada in favoarea evolutionismului.
Am mai spus, da-mi macar un singur loc in care se spune Calciu si altii despre evolutionism. Eu am scris tot ce era de scris la subiectul cu Facerea. Si printre catolcii am intalnit pe forumul catolic putini care sa accepte asemenea teorie, desi papii au dat niste declaratii favorabile. Acum ceva timp un catolic cu care scriam impreuna impotriva evolutionismului a fost uimit ca papa a spus ceva in favoarea evolutionismului.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul.

Eu acum nu te-am intrebat despre evolutionism ci ti-am adresat intrebari pur stiintifice din domeniul medicinei si te rog sa raspunzi ca atare. Repet ca doresc raspunsuri strict stiintifice. Apoi daca va fi cazul, pe baza acestora vom discuta si din punct de vedere teologic ortodox.
Multumesc.
Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Asta cu doar oamenii de stiinta pot spune adevarul ca noi nu avem cunostinte e explicatia favorita ateilor care sustin evolutionismul. Sunt mii de teorii si conceptii gresite in lume, nu trebuie sa le stim pe toate, ajunge sa stim ce scrie in Biblie si ce spun Biserica si sfintii.
Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta. De ca sa citim cartile ateilor care scriu de evolutionism, fara sa le citim si pe ale creationistilor?
La aceste intrebari legate de genetica exista chiar o carte scrisa de doi romani, un biofizician si un matematician: http://www.cartidownload.ro/Religie/...evolutionismul

Iata ce scrie in introducere:
"Evoluţionismul teist este erezia care afirmă că evoluţia speciilor este un fapt real, că ea a parcurs etapele prezentate de evoluţionismul ateist dar că este rezultatul lucrării directe a lui Dumnezeu."

Asadar nu numai ca nu e ceva ce Biserica ar sustine sau nu ar afirma ca nu exista, ci este o erezie.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

Eugen, eu ti-am raspuns, in acea carte scrie exact ce ma intrebi tu. Vrei sa dau eu citatele din carte, nu e mai bine sa citesti tu putin din ea?
Ceea ce ma intrebi are legatura cu genetica. Pe larg iti raspunde acolo, eu am citit mai demult, nu am timp sa citesc iar ca sa raspund.
Nu ti-am raspuns pentru ca ti-am mai spus ca eu consider pierdere de timp sa vorbesc cu un ortodox despre evolutionism in ortodoxie, eu am discutat despre asta doar cu atei. Si apoi tu imi spui acolo cu limbaj stiintific, cu referiri stiintifice, etc., formularea mi se pare cam ilara.
De altfel ti-am si spus la alt subiect care e diferenta. Fiecare specie are un genom care poate fi modificat pana la un punct. La organismele mai evoluate nu se poate trece peste o limita cu mutatiile, in caz contrat individul moare. Asadar din acest punct de vedere nu poate fi posibila o transformare dintr-o specie in alta.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eugen, eu ti-am raspuns, in acea carte scrie exact ce ma intrebi tu. Vrei sa dau eu citatele din carte, nu e mai bine sa citesti tu putin din ea?
Ceea ce ma intrebi are legatura cu genetica.

Nu mi-ai raspuns. Te-ai eschivat. Eu vreau sa vad ce ai inteles tu din din stiinta medicala prin studiu obiectiv si nu studiu inadecvat, tendetios.

Draga catalin, genetica nu este identica cu teoria evolutinosta!
Sa inteleg ca esti impotriva stiintei medicale? Consideri ca stiinta medicala este incompatibila cu ortodoxia crestina?!

Te asigur ca nu "citesc putin" ci studiez ca sa inteleg cu ajutorul lui Hristos, fara de care nu putem face nimic.

Ti-am adresat intrebari de nivel de dificultate mediu din domeniul stiintei medicale. Nu ti-am adresat intrebari mai profunde, extrem de dificile de genul: "Prin ce difera semnalele electrice ce isi au originea in ochiul cainelui de cele care isi au originea in ochiul uman"?

Un articol foarte bun (in limba engleza) care explica la un nivel avansat semnalele electrice ce isi au originea in ochiul uman este urmatorul:
http://www.bem.fi/book/28/28.htm

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Nu mi-ai raspuns. Te-ai eschivat. Eu vreau sa vad ce ai inteles tu din din stiinta medicala prin studiu obiectiv si nu studiu inadecvat, tendetios.

Draga catalin, genetica nu este identica cu teoria evolutinosta!
Sa inteleg ca esti impotriva stiintei medicale? Consideri ca stiinta medicala este incompatibila cu ortodoxia crestina?!

Te asigur ca nu "citesc putin" ci studiez ca sa inteleg cu ajutorul lui Hristos, fara de care nu putem face nimic.

Ti-am adresat intrebari de nivel de dificultate mediu din domeniul stiintei medicale. Nu ti-am adresat intrebari mai profunde, extrem de dificile de genul: "Prin ce difera semnalele electrice ce isi au originea in ochiul cainelui de cele care isi au originea in ochiul uman"?

Un articol foarte bun (in limba engleza) care explica la un nivel avansat semnalele electrice ce isi au originea in ochiul uman este urmatorul:
http://www.bem.fi/book/28/28.htm

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta.

Eugen, tu studiezi doar ce iti alimenteaza conceptiile, adica ceea ce are legatura cu evolutionismul, adapatandu-l apoi la evolutionismul teist. Aceste conceptii sunt propagate de obicei de oamenii de stiinta ateisti. Studiaza si oamenii de stiinta creationisti, pentru ca ai sa observi ca ei spun adevarul si argumenteaza stiintific, ceilalti fabuleaza.
Evolutionismul teist este o erezie, trebuie sa incerci sa te debarasezi de ea, pentru ca apoi vin si alte neintelegeri. Trebuie sa intelegi ca nimeni in ortodoxie nu sustine asa ceva, ba mai mult o condamna si o considera erezie.

Daca nu ai dorit sa citesti din carte o sa iti dau exact pasajul care scrie despre ce m-ai intrebat. O sa vezi ca nu numai oamenii de stiinta atei au stiinta. Nu numai ca o sa raspund la intrebare, dar o sa contina si raspunsul de ce aceasta contrazice evolutionismul din punct de vedere stiintific.
Raspunsul ti-l da un biofizician, care probabil e mai calificat decat noi doi in domeniul asta. Pagina 44: http://www.scribd.com/fullscreen/36157

3.UNIVERSALITATEA CODULUI
GENETIC

Aşa cum am precizat în prima parte a acestei cărţi, toate organismele vii posedă un genom, iar informaţia cuprinsă în acesta este descifrată cu ajutorul unui cod genetic. Acest cod genetic este universal, adică la toate vieţuitoarele, de la cele mai simple până la cele mai complexe (cu câteva mici excepţii nesemnificative), aceeaşi secvenţă de trei baze azotate codifică acelaşi aminoacid.
Atât evoluţioniştii cât şi creaţioniştii consideră acest fapt ca pe o dovadă a originii comune a tuturor vieţuitoarelor de pe Pământ. Numai că, atunci când ajung să precizeze care ar fi această origine comună, numai sunt de acord: evoluţioniştii susţin că toate vieţuitoarele au evoluat dintr-un singur organism iniţial,în timp ce creaţioniştii susţin că toate vieţuitoarele au fost create de un Dumnezeu unic. Să analizăm pe rând cele două poziţii.

Să presupunem că vieţuitoarele ar fi evoluat toate din acelaşi organism iniţial. În acest caz se pun câteva probleme legate de universalitatea codului genetic.
Prima dintre ele se referă la originea acestui cod. Teoria oficială susţine că însuşi codul actual ar fi apărut prin evoluţie dintr-o variantă mai simplă (cu două baze azotate la un aminoacid). Lăsând la o parte faptul că nu există nici un vieţuitor cu un astfel de cod şi nu avem nici o dovadă că ar fi existat vreodată, se pune o altă întrebare: dacă într-adevăr codul ar fi evoluat, cum se explică faptul că astăzi toate vieţuitoarele au acelaşi cod, ţinând cont de faptul că orice modificare a lui s-ar fi transmis numai la urmaşii organismului la care ar fi apărut modificarea, iar la celelalte vieţuitoare nu?

Să presupunem acum că într-un fel sau altul s-a ajuns totuşi la un organism care posedă codul genetic actual. Dacă toate vieţuitoarele ar fi evoluat din acesta,ar fi inexplicabil faptul că toate celelalte gene s-au modificat în timp, dând naştere la întreaga diversitate a lumii vii pe care o cunoaştem astăzi, numai genele care conţin informaţia referitoare la codul genetic au rămas nemodificate. Vedem, deci, că universalitatea codului genetic nu poate fi invocată ca o probă în favoarea evoluţionismului.

În schimb, acceptând poziţia creaţionistă, toate aceste probleme sunt rezolvate: Dumnezeu a folosit acelaşi cod genetic tocmai pentru ca noi să ne putem da seama că toate vieţuitoarele au acelaşi Creator.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eugen, tu studiezi doar ce iti alimenteaza conceptiile, adica ceea ce are legatura cu evolutionismul

Draga Catalin, eu NU te-am intrebat despre evolutionism. Eu ti-am adresat intrebari din domeniul medical. Vreau sa vad ce intelegi tu.

Atitudinea ta nu reflecta dorinta unui dialog onest si nu pot continua in aceste conditii. Eu iti adresez niste intrebari concrete iar tu raspunzi total pe langa subiect. Repet nu discutam despre evolutionism! Discutam strict din puct de vedere medical, functionarea organismului uman, fara a face referire la originea lui. Este chiar asa de dificil pentru tine.

Cat despre ceea ce studiez, cu ajutorul lui Hristos, te asigur ca o fac la nivel oficial, atat studiul teologiei ortodoxe cat si cel stiintific. Nu ma intereseaza nici pesudo-teologia si nici presudo-stiinta.

Daca tu consideri ca in universitati stiinta nu este studiata corespunzator aceasta este cu totul alta discutie.

Doamne ajuta.