Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[HoratiuM]

Acum, să vedem care sunt ipotezele dacă luăm serios în discuţie consecinţele şi alternativele pseudo-doctrinei expuse în fragmentul citat mai sus. Dacă (parafrazez) „numai unii, adică cei pentru care s-au dat tainele, se mântuiesc” atunci:

A. (Consecinţă) Dumnezeu nu e Dumnezeu pentru că:

(a.) Este omniscient şi cunoaşte viitoarea cădere a creaturii sale, dar nu are nici un plan pentru salvarea ei reală. Aceasta pentru că:

i.) Fie consideră că o creatură este destinată torturii veşnice, rupturii de Dumnezeu, ceea ce înseamnă că Dumnezeu:

1. Fie nu are ca esenţă iubirea, deci unitatea Identităţii cu Diferenţa. Ci are ca definiţie o logică determinată univocă (umană, în speţă) în care se dau etichete definitive şi irevocabile, deci oarbe, pentru oricine, în spiritul „ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte”.
2. Fie Dumnezeu nu are dreaptă socotinţă pentru că îşi ignoră propria esenţă şi contrazice implicit scopul Genezei: unitatea lui cu creatura.

ii.) Fie nu este în stare să creeze creatura în mod perfect din început, deci nu are o Idee absolută cu privire la ea şi, atunci, creaţia divină e un fel de „trial and error” — un fel de „evoluţie” ameliorativă prin eşecuri... veşnice. Ceea ce e o contradicţie în termeni (nedogmatizabilă).
iii.) Este pur şi simplu rău, pervers, deci îi lipseşte bunătatea şi iubirea, pentru că Se simte bine în postura de păpuşar care îşi regizează propriile scenarii libertine în care oiţele sunt măcelărite, torturate fizic şi psihic pe parcursul vieţii temporar, apoi, în veşnicie, etern. Atunci Îi lipseşte definiţia ca Identitate a Identităţii cu Diferenţa — deci nu mai poate fi numit ca Treime, ca Tată, ca Fiu, ca Duh Sfânt. Îi lipseşte, de altfel, în acest caz, însăşi sfinţenia.
iv.) Nu poate să o salveze pentru că există o altă lege, mai presus de Dumnezeu însuşi. Deci, Dumnezeu nu e Dumnezeu.


(b.) Nu este omniscient şi nu cunoaşte viitoarea cădere. Deci, nu e Dumnezeu.



B. Dumnezeu este Dumnezeu, dar:

(a.) (Consecinţă) Unele creaturi sunt făcute ca să fie cu El, altele, nu. Aceasta pentru că:

i.) Aşa „bine”voieşte El. De fapt, nu putem indica aici decât purul arbitrariu. Dar ştim că arbitrarietatea contravine Esenţei divine şi nici nu putem construi aici o antinomie dogmatică din această cauză.
ii.) Unele creaturi aleg să nu se mântuiască prin liberul lor arbitru. Dar, atunci:

1. Există o limită a omnipotenţei divine — ceea ce contravine definiţiei Sale.
2. În Eschaton Totalitatea va trebui să coaguleze două stări absolut incompatibile, contradictorii, fără a le putea dogmatiza din cauza remanenţei naturale a conceptelor ce intră în joc: o Eternitate de fericire cu o Eternitate de chinuri. Dar aceasta în situaţia în care Eternitatea nu e decât Una şi în care sciziunea dintre planuri este univocă şi nimic din cei damnaţi nu poate intra în Împărăţie.


(b.) (Alternativă) Toate creaturile sunt făcute să fie mântuite, să se unească lui Dumnezeu, dar, simultan, fără ca în Împărăţie să intre păcatul sau consecinţele sale („Nimic întinat nu va intra în ea” [Împărăţia Cerurilor], cf. Apoc. 21:27, 22:3, 22:14-15). Dar aici, pe de o parte, va fi judecată aspră, iar pe de alta, paradoxal, mântuire universală. Apoi, Dumnezeu, pe de o parte, va accepta liberul arbitru al fiecăruia; pe de alta, va reuşi, totuşi, să mântuiască într-un fel tainic până şi pe cei care pur şi simplu refuză asta: adică refuzul lor la adresa lui Dumnezeu va trebui să însemne, paradoxal, unitatea lor cu El, fără ca voinţa lor să fie încălcată şi fără ca Dumnezeu să primească în comuniune răul. Pentru cei care au dreaptă socotinţă se vede cu ochiul liber că abia aici, la această alternativă, putem să concepem condiţiile vreunui enunţ de tip dogmatic (sau ale mai multora).

Acum, vă las pe voi să comparaţi spusele convivului nostru de mai sus cu doctrina creştină autentică, dar şi cu toate consecinţele ce rezultă din asemenea consideraţii hazardate privitoare la mântuire: unde este erezia? Unde este arbitrariul şi blasfemia? Cât de clară e doctrina creştină, cât de complicată şi cât de limpede putem spune noi că înţelegem ce ni s-a revelat când prin simpla angajare în astfel de judecăţi cădem în asemenea cumplite aporii?

Eu de acum înainte cred că nu voi mai spune, ca răspuns la idei precum cele pe care le-am putut citi, decât no comment.

Doar încă o idee. Am mai spus-o: dacă ortodoxia devine o sectă, aşa cum îi trasează calea oameni precum Brancianinov şi alţii, ea şi-a pierdut Duhul. Atunci să nu ne mirăm că o vedem tot mai atacată, că ateismul este în creştere şi că religiozitatea e privită cu tot mai multă suspiciune de laici. Să nu ne mai mirăm dacă apar contestatari tot mai violenţi, mai neruşinaţi, mai lipsiţi de raţiune, mai înverşunaţi şi mai tembeli ai adevăratei credinţe. Adevărat vă spun că avem ateii pe care-i merităm.

[Eugen7]

În prealabil postat de HoratiuM

Doar încă o idee. Am mai spus-o: dacă ortodoxia devine o sectă, aşa cum îi trasează calea oameni precum Brancianinov şi alţii, ea şi-a pierdut Duhul. Atunci să nu ne mirăm că o vedem tot mai atacată, că ateismul este în creştere şi că religiozitatea e privită cu tot mai multă suspiciune de laici. Să nu ne mai mirăm dacă apar contestatari tot mai violenţi, mai neruşinaţi, mai lipsiţi de raţiune, mai înverşunaţi şi mai tembeli ai adevăratei credinţe. Adevărat vă spun că avem ateii pe care-i merităm.

Din fericire Brancianinov nu este de "referinta".
Teologii ortodocsi studiaza corespunzator. De referinta in acest sens este "Sfantul Iustim Martirul si Filosoful", Sfantul Ciprian al Cartaginei etc.

Se disting două modele de ateism: ateismul pozitiv (sau „tare”) și ateismul negativ (sau „slab”). În timp ce un ateu pozitiv afirmă inexistența divinității, un ateu negativ nu face decât să nu afirme existența sa. Cele două modele sunt cel mai ușor de distins cu ajutorul următoarelor enunțuri: „Consider că nu există zei.” (ateu pozitiv); „Nu consider că există zei.” (ateu negativ).

Hristos cel inviat este in Sfanta Sa Biserica. "vremea este sa lucreze Domnul ca oamenii au stricat legea TA" (Psalmul 118). Sfanta Biserica a lui Hristos nu va putea fi biruita nici de "portile iadului". Duhul Sfant este garantul Adevarului in Biserica lui Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Din fericire Brancianinov nu este de "referinta".
Teologii ortodocsi studiaza corespunzator. De referinta in acest sens este "Sfantul Iustim Martirul si Filosoful", Sfantul Ciprian al Cartaginei etc.

Din fericire sfantul Brancianinov este sfant cu sfinte moaste si tot din fericire cam toti sfintii spun acelasi lucru. Mai ales Sfantul Ciprian al Cartaginei. Si pentru ca Biserica spune adevarul, si catehismul ortodox spune acelasi lucru: fara har nu exista mantuire. Am dat o eplicatie mai ampla tot pe acest topic.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Din fericire sfantul Brancianinov este sfant cu sfinte moaste si tot din fericire cam toti sfintii spun acelasi lucru. Mai ales Sfantul Ciprian al Cartaginei. Si pentru ca Biserica spune adevarul, si catehismul ortodox spune acelasi lucru: fara har nu exista mantuire. Am dat o eplicatie mai ampla tot pe acest topic.

Fara Dumnezeu nu exista mantuire. Dumnezeu pe toti ne cheama la EL prin sufleltul nostru care tanjeste dupa Adevar, dupa Logos (Fiul lui Dumnezeu), dupa Viata, dupa Lumina, dupa Cale. Aceasta sete a omului este potolita doar de Hristos Iisus (Calea, Adevarul si Viata, Invierea si Odihna, Lumina) si de Sfanta Sa Biserica (Ortodoxa).

Minunat este Domnul intru Sfintii Sai. Ei trebuie cinstiti corespunzator si invatatura lor trebuie inteleasa corespunzator. Sfantul Ignatie Briancianinov est canonizat de Biserica Ortodoxa rusa.

Despre faimoasele cuvintele Sfantului Ciprian al Cartaginei: "nu este mantuire in afara Bisericii" trebuie inteles contextul in care au fost spune, caci se refera strict la eretici si nu la pagani. Astfel trebuie sa studiem cu atentie si corespunzator.
Din nefericire aceste cuvinte sunt folosite si cu referire la pagani, insa repet Sfantul Ciprian al cartaginei se refera exclusiv la eretici.

Sfantul Iustim Martirul si Filosoful include intre dreptii vechiului testament si pe Socrate si Heraclit care au vazut Logosul si "din fire au facut cele ale legii" cu ajutorul Logosului.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Minunat este Domnul intru Sfintii Sai. Ei trebuie cinstiti corespunzator si invatatura lor trebuie inteleasa corespunzator. Sfantul Ignatie Briancianinov est canonizat de Biserica Ortodoxa rusa.

Despre faimoasele cuvintele Sfantului Ciprian al Cartaginei: "nu este mantuire in afara Bisericii" trebuie inteles contextul in care au fost spune, caci se refera strict la eretici si nu la pagani. Astfel trebuie sa studiem cu atentie si corespunzator.
Din nefericire aceste cuvinte sunt folosite si cu referire la pagani, insa repet Sfantul Ciprian al cartaginei se refera exclusiv la eretici.

Sfantul Iustim Martirul si Filosoful include intre dreptii vechiului testament si pe Socrate si Heraclit care au vazut Logosul si "din fire au facut cele ale legii" cu ajutorul Logosului.

Nu doar Sf. Igantie spune asta, ci toti sfintii. S-a dat doar un exemplu de parere diferita, sf. Stefan episcop al Romei pare ca ar fi spus ca si ereticii au Taine. Asadar, daca gasesti citate din sfinti care sa spuna altceva am putea dezbate.
Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad. Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad.

Corect. Insa si acum oamenii "care din fire fac faptele bune ale legii" manati de constiinta lor care tanjeste dupa Adevar, Viata vor fi judecati drept de catre Hristos Iisus potrivit faptelor lor. Desgur refuzul Evangheliei (si a Sfintelor Taine) este considerata o fapta cu cele mai grave consecinte pentru cel ce a facut aceasta.

În prealabil postat de catalin2

Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Bineinteles ca nu poate fi vorba de Sfantul Botez in cazul lor. Dar nici Sfantul Ioan Botezatorul nu a fost Botezat in numele Sfintei Treimi si nici Sfantul Moise si nici Sfantul Ilie.
Totusi atat Sfantul Moise precum si Sfantul Ilie sunt in cer si s-au aratat la Schimbarea la Fata vorbind cu Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

Pai frate alearga sa il spovedeasca si sa il impartaseasca pe om pentru ca la judecata individuala pacatele nespovedite atarna greu...
De asemenea Sfanta Impartasanie asigura comuniunea deplina cu Hristos Dumnezeu care spune "cel ce crede in Mine chiar daca va muri va trari" si "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".
Iata valoarea inestimabila a lui Hristos si a sfintei sale Biserici (Ortodoxe), a Sfintelor Taine.

[catalin2]

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor s ainteleaga ce scrie negru pe alb daca si noi facem acelasi lucru. Ceea ce spune Biserica este simplu si logic, nu are rost sa facem noi rationamente doar pentru a se adapta adevarul al ceea ce credem noi.
Ceea ce scrie in catehism e foarte clar, nu mai e nevoie de alte filosofii.

La inceput scrii iar de exolutionism, ca Biserica nu l-ar respinge. Nu-l resping catolicii, ortodocsii il resping cu fermitate. De exemplu da-mi te rog un singur articol ortodox in care ar fi acceptata asemenea teorie aberanta nu numai din punct de vedere crestin, ci si stiintific. In afara de preotul acela din Australia care a fost dat afara de enoriasi ca sustinea evolutionismul si care avea si unul sau doua articole pe acest site.
De ce nu putem accepta adevarul si trebuie sa il convertim la adevarul nostru? Eu cel putin daca vad ca am o parere si sfintii sau Biserica alta nu ma gandesc ca ei s-au inselat, ci intotdeauna caut sa vad unde m-am inselat eu. Si intotdeauna constat ca eu greseam, nici nu trebuie sa cred fara sa rationez ce spune Biserica, pentru ca totul e logic si simplu.
Apoi spui ca nu scrie in Biblie "cum" a facut Dumnezeu lumea. Dar Facerea ce este? Dar ce au spus sfintii despre Facere, talcuirile lor? In fine, am spus ce era de spus la acel subiect, nu are rost sa reluam acea discutie. Daca cineva are o idee vad ca orice s-ar intampla nu renunta la ea, chiar daca toti ar spune ca e invers.

Nici nu stiu ce as putea spune in plus fata de ceea ce scrie in catehism?
Mantuirea, e evident ca si eu si catehismul se refera la ajungerea in Rai dupa moarte, la ajungerea in comuniune cu Dumnezeu. Izbavirea de patimi pe pamant stiu ca se numeste despatimire si mai mult calugarii imbunatatiti ajung la asta.
Apoi, Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar doar cei ce cred in El si vin in Biserica Sa ca sa primeasca Tainele pot beneficia de jertfa Sa. Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.
Iisus a venit sa aduca harul in lume, ca fapte si credinta aveau si cei dinainte. Si din moment ce dreptul Iov sau alti mari sfinti nu s-au mantuit (adica n-au ajuns in Rai) prin ce a facut, cum crezi ca un hindus care se inchina la zei are mai multe sanse? Doar pentru ca are fapte bune.

In catehism scrie ca nimeni nu poate face destule fapte bune ca sa primesca harul, din cauza naturii cazute. Adica doar prin fapte.
De aceea Iisus a venit si ne-a dat harul, asa ca prin Sfantul Botez este inceputul, primi harul si apoi il reprimim prin Impartasanie.
Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit. Si despre Moise, spune in Ep. Ap. Iacov ca Arhanghelul s-a luptat cu ingerii cazuti pentru trupul sau, ajunsese in iad. Sf. Ilie a fost ridicat cu trupul.
De fapt nu avea niciun rost sa mai scriu acestea, din moment ce catehismul era destul de clar. Doar sa fie explicat daca nu se intelege ceva.