Mantuirea - numai la ortodocsi?!

În prealabil postat de anna21

Exceptand povestirea lui antihristica, postarile lui sunt foarte interesante

De ce o numeşti antihristică? Eu nu am văzut nicio referire de genul ăsta. Era doar ideea unui Hristos care Se dăruieşte tuturor, şi, prin urmare, într-o mai mică măsură ar putea ca şi alţii, în afara ortodocşilor, să beneficieze de lumina lui. Asta se poate discuta. Însă nu e deloc îndreptată împotriva Mântuitorului.

[anna21]

În prealabil postat de N.Priceputu

De ce o numeşti antihristică? Eu nu am văzut nicio referire de genul ăsta. Era doar ideea unui Hristos care Se dăruieşte tuturor, şi, prin urmare, într-o mai mică măsură ar putea ca şi alţii, în afara ortodocşilor, să beneficieze de lumina lui. Asta se poate discuta. Însă nu e deloc îndreptată împotriva Mântuitorului.

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri, voi raspunde totusi cui cuvintele altcuiva.. sper sa ma fac inteleasa.

In acea povestire care cred ca este compusa chiar de catre HoratiuM, se porneste de la urmatoarele premise expuse de Horatiu in alta postare.
Redau:

În prealabil postat de HoratiuM

1. Păi, dacă Sf. Pavel spune în Romani 2:14-16 că Neamurile au scrisă Legea în inimile lor şi că, deci, deşi n-au auzit de Hristos, ele vor răspunde la Judecată după normele inimii lor şi vor putea, în consecinţă, să se mântuiască doar prin atât (Romani 2:12 şi 2:13), atunci îţi întorc întrebarea: „La ce a mai venit Hristos la atâtea sute de mii de ani după primul om care a existat cu Legea în inimă şi se va fi putut mântui prin aceasta doar?”

2. Complicată logica asta, aşa-i? Dar hai să mergem mai departe. Să-i vedem pe evrei. Să-i vedem pe Avraam, pe Israel, pe Iosif, pe Moise, pe David, pe Solomon — ei erau într-o situaţie încă şi mai bună, ba chiar privilegiată de vreme ce legea lor a fost dată de Dumnezeu Însuşi. S-au mântuit ei toţi, aceştia sau nu? S-a mântuit Moise? Dar Avraam? Evident că da (Luca 16:19-31). Nu le era destul această lege pentru a se mântui? Se pare că nu. Se pare că Hristos trebuia să vină oricum. Dacă în Nirvana, după tine, nu e mântuire şi e nevoie de Hristos, iată că la evrei era mântuire — dar şi aici e nevoie de Hristos. Deci criteriul tău s-a năruit.

3. Şi atunci ce înseamnă asta? Înseamnă că mântuire există oricum, în principiu, în orice cultură (sau, măcar, în marea majoritate). Dar, cu toate acestea, Hristos trebuie, totuşi, să vină. Cum aşa? De ce mai este El necesar? Simplu, pentru că El este condiţia de posibilitate a mântuirii prin orice cultură. Pentru că El aduce mântuirea nu aici pe pământ — altfel nu am mai muri, ci am trăi în Rai — ci în Cer. Fiecare cultură are Legea în ea însăşi sub o formă sau alta, căci Legea se dă în multe feluri (Legea în sine, aşa cum este ea cu adevărat, este în Cer, nu pe pământ; astfel că fiecare cultură întruchipează o înfăţişare din infinitele înfăţişări pe care Legea infinită le are). Însă Cel Care face eficientă Legea în Cer, factual şi obiectiv, pentru orice fel de cultură particulară şi istorică de aici de pe pământ, este Hristos. Abia atunci Legea fiecărei culturi îşi revelează universalitatea pe care o conţine (dacă şi atâta câtă o are) şi este, prin aceasta, făcută în această deplinătate părtaşă la mântuire.

4. Dacă ai fi un fel de creştin înainte de Hristos şi ai crede în Hristos înainte de venirea lui (aşa cum au cunoscut, în chip minunat, aceste lucruri David sau Moise sau Ilie sau dreptul Simeon), ai avea nevoie de venirea concretă, întrupată a lui Hristos sau nu? Evident că da. Prin urmare, nu e destul să crezi în El şi să ai Legea, e nevoie şi ca El să vină cu adevărat, concret. Atunci între a crede în venirea lui Hristos, în El şi în Legea pe care El o plineşte, pe de o parte, şi venirea Lui efectivă, pe de alta, este o anumită diferenţă. Datorită acestei diferenţe este posibil (şi nu doar posibil) ca şi alte culturi să se împărtăşească de Lege, adică de Cuvânt, fără să ştie, adică fără să cunoască în adevăr nemijlocit dogmatica şi Crezul, de pildă. După cum un om din afara creştinismului Îl poate purta în inimă pe Dumnezeu fără să fi auzit vreodată de Hristos sau de Sfânta Treime. („Dacă deci cel netăiat împrejur păzeşte poruncile Legii, netăierea lui împrejur nu i se va socoti ea ca o tăiere împrejur?” Romani 2:26)

Eu nu am o pregatire teologica suficienta pt a-ti raspunde punctual la toate problemele ridicate de tine (poate nu o voi avea niciodata), dar voi comenta cateva din lucrurile pe care le-ai scris mai sus si pe care-ti fundamentezi credinta mantuirii in toate culturile - exprimata in acea povestire (daca gresesc.. eu expun aici ceea ce inteleg eu, potrivit puterilor mele):

1. Chiar daca neamurile au Legea inscrisa in inimile lor, aceasta lege nu le asigura mantuirea (dupa cum s-a spus in multe alte parti in NT ca NU te mantuiesti prin lege! - adica nici macar prin legea iudaica, cu atat mai putin prin cea a constiintei).
Judecata este una, mantuirea este alta. Mantuirea o aduce numai si numai Hristos, fara El nu exista mantuire pt nimeni.

2. Cei pe care ii numesti s-au mantuit, dar NU prin Lege, ci prin Hristos. Dupa cum stii, Hristos a coborat in iad si a luat toti dreptii de acolo.
Ca unii stiau de venirea Mantuitorului si-L asteptau.. asta este cu totul altceva. Dar s-au mantuit tot prin Hristos (nu prin altceva) -(cade comparatia cu nirvana.)

3. Hristos este unica posibilitate a mantuirii.. f bine ai spus. Dar nu PRIN orice cultura.
Chiar daca ar exista o lege nescrisa dar prezenta in constiinta oamenilor, aceasta lege NU se identifica cu cultura. Si nici macar nu se reflecta in cultura!
Pot fi date foarte multe exemple de credinte/reguli/obiceiuri care nu numai ca sunt absurde dpdv logic, ci sunt crude, inumane.. in nici un caz nu ar putea reflecta o lege dumnezeiasca. (practica sati in India, circumcizia feminina, fetitele mirese, uciderea femeii violate la musulmani si in general honor killings etc...).
Nu se poate gasi o legatura intre culturile majoritatii popoarelor pagane si o lege divina pusa in inimile lor. Sunt lucruri complet separate!

Dimpotriva, dupa cum citim in Psalmi ca dumnezeii neamurilor sunt draci.. este clara originea multor credinte si practici necrestine. Cat si concluzia ca nu duc spre mantuire.

4. Omul care este luminat de harul dumnezeiesc desi el nu traieste in tara crestina.. acesta este un caz cu totul aparte. Nu pot sa spun ca nu exista, dar cred ca tine mai mult de domeniul miraculosului.
Si asta nu este pt ca sunt eu aroganta si rea. Este un fapt.

Daca ortodoxia este firea omului (cuvintele par. Rafail Noica), este chiar sensul existentei noastre, este singurul adevar si hrana noastra sufleteasca.. atunci cei care traiesc departe de ortodoxie sunt ca locuitorii tarii indepartate in care traia fiul risipitor: sunt slujitori (la draci, fara suparare, verifica explicatia parabolei fiului risispitor), sunt flamanzi si se hranesc cu gunoaie (adica nu au o hrana adecvata pt cresterea lor spirituala), sunt in suferinta profunda.
Cand cineva se mantuieste acolo.. nu este datorita acelei credinte, in nici un caz.
Credintele pagane impiedica ajungerea la cunoasterea adevarului. Ele impiedica adesea tocmai vocea plapanda a constiintei.
Exprimarea corecta este "se mantuieste desi a trait in conditii vitrege", sau se mantuieste in pofida credintei in mijlocul careia a trait".. etc
(nu putem spune ca se mantuieste PRIN o cultura sau alta.. nu)

Asta presupunand ca mantuirea este posibila oriunde.
Asta Dumnezeu o socoate.

Ce este evident este ca nu te poti mantui prin altceva decat prin Hristos.
Nu prin "culturi".

Si atunci o raportare onesta fata de cei din afara ortodoxiei ar fi grija fata de ei. Pentru ca sunt intr-o suferinta spirituala (chiar daca ei nu stiu asta).
Dar asta nu inseamna sa afirmi ca credinta lor este mantuitoare. Pentru ca NU este.


Nu mai insist.
De aceea eu cred ca acea poveste este antihristica. (mai am si alte argumente, dar am vrut sa ma refer mai mult la postarile lui Horatiu).

[HoratiuM]

În prealabil postat de anna21

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri

etc.

anna21, îţi răspund aici pentru că văd pentru prima oară intenţia cuiva de a lua în discuţie ideea, nu omul. Cu toate acestea, trebuie să-ţi aduc aminte că am răspuns deja obiecţiilor pe care mi le aduci mai sus în postarea cu nr. 856 de pe acest thread, cea oferită la cererea userului N.Priceputu pentru nişte clarificări. Or, în obiecţiile pe care le formulezi mai sus tu ai luat în consideraţie doar postarea mea cu nr. 852 din thread. Dacă ai fi analizat-o şi pe cealaltă şi i-ai fi înţeles implicaţiile, obiecţiile cădeau de la sine.

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Aşadar:

1. Povestirea „antihristică” nu-mi aparţine. Am cules-o şi eu de la alţii. Eu doar am expus-o cu un stil puţin modificat şi adaptat unei expuneri textuale. Dar conţinutul este riguros acelaşi cu cel pe care l-am auzit şi eu. E adevărat că e pătrunsă de ironie. Dar mie ironia îmi place atunci când e inteligentă şi ţinteşte bine. Iar această ironie ţinteşte ireproşabil. Dovada: povestirea e adeverită... tocmai prin reacţiile multora dintre ortodocşii (sau a acelora care aşa se pretind) de pe acest forum. Consider deci că ironia ei este, deja, nu doar adeverită, dar şi amplificată la infinit.

2. Spui că şi dacă Legea e înscrisă în inimile Neamurilor, ele nu se mântuiesc doar prin aceasta (aici vii direct în contradicţie cu pasajul din Romani 2:12-13 pentru că, aşa cum îţi voi arăta mai jos, nu înţelegi bine ce este Legea; până şi în linkul lui dobrin7m din postarea cu nr. 864 apare, printre faimoasele „4 legi ale mântuirii”, legea sub chipul conştiinţei de sine).

Acum, mântuirea are mai multe posibilităţi (eu cred că infinite, pentru că se raportează la Dumnezeu Care este Infinitul Absolut) şi pasajele NT sunt, în această privinţă, aşa cum ne-a obişnuit această Scriere, antinomice. (Antinomia este fundamentală pentru dogmatica creştină: vezi analiza suprinzător de pătrunzătoare a lui Lucian Blaga din Eonul dogmatic cu privire la modul în care sunt formulate enunţurile dogmatice — inspirat, poate, de Pavel Florensky care deja avea texte pe această problemă). Astfel că avem pasaje în care ni se spune că ne vom mântui prin botez (Romani 6:3-5; Acte 2:38; Ioan 3:3-5; 1 Petru 1:23); în altele, prin fapte (Iacob 2:24-26; Apocalipsa 20:12-13); în altele ni se spune că prin har (Efeseni 2:8-9; Tit 3:5-7 şi 3:4-7); în altele că ne vom mântui prin credinţă (Marcu 16:16; Ioan 3:16; Romani 10:9-10; Romani 10:13); în altele că ne vom mântui dacă avem inima curată (Romani 2:12-13); în altele că prin darul şi iubirea lui Dumnezeu şi a lui Iisus Hristos (Romani 5:8; Efeseni 2:4-5; Tit 3:4-6).

Care este măsura comună a tuturor acestora? Explic la următorul punct.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Eu am raspuns la toate acestea pe acest topic, dand un link catre un mesaj de pe o alta conferinta (mesajul 898 de aici).
In privinta invataturii de credinta, a dogmelor, nu exista moderati si radicali, este absolut la fel pentru orice ortodox, chiar daca traieste in Alaska (sunt ortodocsi acolo facuti de rusi). Credinta crestina e revelata, adica ceea ce ne-a spus Dumnezeu. Din cauza indepartarii de Dumnezeu oamenii nu mai stiau care e adevarul. De aceea lui Moise I-a dat Legea veche si poruncile, pentru ca ei nu mai stiau ce e bine si ce rau. Apoi a venit Noul Testament, care aduce de fapt mantuirea, pierduta odata cu Adam.
Aceasta invatatura, revelatie, era necesara pentru ca oamenii nemaistiind adevarul incepusera sa-si faca ei insisi divinitati la care sa se inchine, idoli. Un idol reprezinta o inchipuire, o reprezentare falsa a divinitatii, creata de imaginatia oamenilor (cu contributia ingerului cazut). Asa unii credeau ca divinitatea e un munte, soarele, apa, stelele, o statuie facuta de ei, chiar oameni, etc.

Dogmele actuale nu sunt altceva decat ceea ce ne-a revelat Dumnezeu. Pentru ca din timp in timp apareau deformari, invataturi gresite, acestea au fost clarificate de sinoade si sfinti. Nu au fost inventate atunci, ci doar aratate si explicate. Pentru ca aceste invataturi au fost date de Sfantul Duh, invataturile gesite erau si sunt considerate erezii, pacate impotriva Duhului Sfant. Asadar orice invatatura gresita diferita este considerata erezie. Deci invatatura de credinta e ceea ce ni s-a revelat, iar dogma e ceea ce a fost clarificat si dat la sinoadele ecumenice.
Sunt si alte lucruri, neclaritati care nu ni s-au revelat, despre acelea nu putem decat sa presupunem, dar ceea ce era important ni s-a revelat.

Pentru mantuire e nevoie de credinta fapte si har. Nu de cate unul sau doua, ci de toate. Cei dinainte de Iisus aveau fapte si credinta, dar nimeni nu s-a putut mantui. Doar Enoh si Sf. Ilie au fost ridicati cu trupul la cer.
De aceea a venit Iisus, ca sa aduca mantuirea. Iisus dupa lucrarea Sa a trimis harul si a fondat Biserica Sa. El este Arhiereul, Marele Preot.
Harul este o energie emanata din Dumnezeu, o energie divina. Si inainte exista har, dar era exterior. Acum harul devine interior, prin Sfintele Taine. Primirea harului se face prin Botez si esta reinnoit prin Impartasanie.

Cum am dat in acel link, in catehismul ortodox scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Harul si Duhul Sfant se impartaseste credinciosilor prin Sfintele Taine. Chiar Iisus spune ca cine nu se va boteza cu apa si Duh Sfant nu va intra in imparatie, deci nu e o inventie ortodoxa.
Asa cum aratam in alta conferinta, BO nu recunoaste ca cineva in afara ortodoxiei ar avea Sfinte Taine si deci har lucrator.
Exista si doua exceptii cunoscute, Sf. Tecla si Sf. Grigorie care s-au rugat pentru doi pagani morti si Dumnezeu i-a ascultat. dar lui sf. Grigorie i-a zis sa nu se mai roage pentru pagani morti.
Asadar asta e ceea ce ni s-a revelat, ceea ce spune si BO.

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

Dvs. poate nu ati reusit sa citit ce am mai scris, dar cred ca aproape 100 de mesaje am scris despre asta, chiar am deschis si o conferinta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Doar Botezul in Biserica Ortodoxa. Primirea eterodocsilor se face prin iconomie, unora nu li se mai repeta botezul. Dar la majoritatea li se face Mirungerea, Taina primirii Duhului Sfant. Nerepetarea Botezului nu inseamna ca el este recunoscut in afara BO, am explicat acolo.

Da, e adevărat, nu am timp să citesc acum prea mult, iar problema trebuie aprofundată. Din ce spui, înţeleg că BO recunoaşte că botezul s-a făcut formal, dar că este lipsit de har. Aşa cum e scris, parcă, în epistolele Sf. Pavel, despre unii creştini care primiseră botezul, însă nu şi Duhul Sfânt.
Botezul e, totuşi, considerat valid dacă el este făcut de un creştin ortodox oarecare (în situaţii-limită, dar asta nu mi se pare important).
Însă în cazul catolicilor care au primit şi confirmarea, botezul cred că este pe deplin valid.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Spui că şi dacă Legea e înscrisă în inimile Neamurilor, ele nu se mântuiesc doar prin aceasta (aici vii direct în contradicţie cu pasajul din Romani 2:12-13 pentru că, aşa cum îţi voi arăta mai jos, nu înţelegi bine ce este Legea; până şi în linkul lui dobrin7m din postarea cu nr. 864 apare, printre faimoasele „4 legi ale mântuirii”, legea sub chipul conştiinţei de sine).

Parintele Cleopa in cele 4 legi dupa care va judeca Dumnezeu nu spune ca se vor mantui, ci ca se vor judeca. Atunci cand merge cineva la tribunal e judecat dupa niste legi, nu inseamna ca e achitat. Chiar m-am uitat in articol, parintele nu spune in vreun loc de mantuire.

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

Parintele Cleopa in cele 4 legi dupa care va judeca Dumnezeu nu spune ca se vor mantui, ci ca se vor judeca. Atunci cand merge cineva la tribunal e judecat dupa niste legi, nu inseamna ca e achitat. Chiar m-am uitat in articol, parintele nu spune in vreun loc de mantuire.

Deci tot articolul ăla discută numai despre mântuire, pentru că e vorba care este criteriul mântuirii (adică ce lege trebuie satisfăcută în vederea ei), iar tu spui că, pe de o parte, părintele nu pomenește de mântuire; pe de alta, că legea nu mântuiește, ci judecă. Păi, atunci cum zicem: pe cei osândiți, legea nu-i condamnă, ci numai îi judecă? Cine judecă și cine condamnă și mântuiește? Cine, dacă în Cer nu există deosebire între Lege, Judecător și Răsplată, iar damnarea este pur și simplu pierderea Răsplății (adică pierderea lui Dumnezeu Însuși)?

Te joci cu vorbele, așa cum faci cam în toate postările tale în care doar reproduci paratactic poezia învățată din manualul de catehism sau din canoane pe care le iei mereu ad literam și fără nuanțe. Și ți se pare că lucrurile sunt foarte clare și foarte distincte și că revelația e transparentă ca apa de izvor... Mă rog, eu nu vreau să stau în calea preferințelor tale subiective; dar dacă tot nu vrei sau poți să treci de teologia de manual către ceva hrană mai tare, precum textele patristice, bunăoară, ceva mai multă temperare în afirmațiile tari făcute, n-ar strica.

[anna21]

Merita citite postarile dr. Alexandru Anastasiu pe threadul despre bioterapie.
Sunt toate foarte bune, dar scrisoarea Sf. Ignatie Briancianinov despre mantuirea ereticilor nu trebuie trecuta cu vederea!
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8836&page=69