Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[sophia]

@delia31 - da, cant la strana, dar nu am acces la cartile de slujbe. Nu stiu cum este cu citetii/citetele in biserica...
Este un subiect mai sensibil pentru mine si n-as vrea sa discut asta aici.
Mi-as fi dorit mai mult (e) in biserica si pentru unele lucruri n-am sa incetez sa sper si sa lupt sa se rezolve. Poate Dumnezeu va rezolva.
Este f. interesant ce scrii tu aici. Multumesc.
Poate le-oi gasi si in alte carti.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

@delia31 - da, cant la strana, dar nu am acces la cartile de slujbe. Nu stiu cum este cu citetii/citetele in biserica...
Este un subiect mai sensibil pentru mine si n-as vrea sa discut asta aici.
Mi-as fi dorit mai mult (e) in biserica si pentru unele lucruri n-am sa incetez sa sper si sa lupt sa se rezolve. Poate Dumnezeu va rezolva.
Este f. interesant ce scrii tu aici. Multumesc.
Poate le-oi gasi si in alte carti.

Nu ai pentru ce, Sophia.
Din cat inteleg eu, nedumerirea unora care considera ca Dumnezeu l-ar fi predestinat pe Iuda sa fie dat pierzaniei (idee total anti-ortodoxa, deoarece Dumnezeu nu vrea sa ajunga nimeni in iad ) se datoreaza faptului ca se face o imensa si grava confuzie intre termeni, ca nu se gandeste nuantat si nu se opereaza niste distinctii esentiale intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Cei doi termeni nu sunt nicidecum sinonimi.

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

Exact. Aceasta este invatatura ortodoxa crestina. Felicitari.

Doamne ajuta.

[MariS_]

În prealabil postat de delia31

Nu ai pentru ce, Sophia.
Din cat inteleg eu, nedumerirea unora care considera ca Dumnezeu l-ar fi predestinat pe Iuda sa fie dat pierzaniei (idee total anti-ortodoxa, deoarece Dumnezeu nu vrea sa ajunga nimeni in iad ) se datoreaza faptului ca se face o imensa si grava confuzie intre termeni, ca nu se gandeste nuantat si nu se opereaza niste distinctii esentiale intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Cei doi termeni nu sunt nicidecum sinonimi.

Expresia „Dumnezeu stie dinainte” e oarecum improprie, deoarece la Dumnezeu nu exista categoriile timpului: trecut, prezent si viitor. Dumnezeu e in afara timpului. Exprimarea asta e strict in termenii nostri umani prin intermediul carora noi exprimam curgerea timpului.

Dumnezeu stie deci din vesnicie ce traiectorie urmeaza fiecare om in virtutea libertatii lui.
Noi parcurgem timpul clipa de clipa. Cele parcurse raman in urma, cele de parcurs ni se infatiseaza pe rand ca intr-o curgere ce poate avea mai multe variante de parcurs.

Eu inteleg cam asa: faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.

De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dumnezeu stie deci din vesnicie toti pasii pe care ii parcurge Iuda in virtutea propriei lui libertati.
Dar nu din cauza ca stie El din vesnicie, a facut Iuda ce-a facut. Iuda a fost o fiinta libera si putea face sa se intample tradarea sau putea face sa NU se intample. In momentul ispitei, a avut de ales una din doua.
La fel s-a intamplat si cu Petru. Si Petru putea face sa se intample lepadarea de Iisus sau putea face sa nu se intample. Amandoi au ales prost.
Iar apoi amandoi au plans cu amar: diferenta e ca unul s-a cait cu nadejdea iertarii iar altul cu deznadejde spre pierzare.

Doamne, ce ma bucur, delia draga, ca ai revenit pe forum. Ai o claritate in exprimare deosebita, distingi foarte fin nuantele. Vreau, sa nu te superi, sa imping un pic mai departe analiza ta, care e binevenita. E foarte adevarat ca trebuie sa facem distinctie intre prestiinta si predestinare. Acuma, stii ce-i incurca foarte tare pe cei ce se apleaca asupra subiectului Iuda? O combinatie, derutanta intr-adevar, intre prestiinta si alegere. Aceasta combinatie intre prestiinta si alegere mi se pare ca e pusa sub semn de similitudine, daca nu chiar egalitate, cu predestinare. Eu cred ca tu deja banuiesti la ce ma refer, dar totusi o sa explic mai pe larg. Domnul Hristos prestia ca Iuda va trada, dar totusi il alege ca si ucenic. Observati combinatia derutanta? Prestia si il alege. Prin aceasta combinatie derutanta, intr-adevar, daca nu esti un foarte fin nuantator al termenilor, pare ca Iuda e predestinat. De ce? Pai, alegandu-l ca ucenic practic, pare, ca il forteaza la alegere, ii ingusteaza orizontul optiunilor sale, il pune doar fata in fata cu acea optiune la care prestie raspunsul sau. Adica linile dintre prestiinta+alegere si predestinare se apropie atat de tare incat PARE ca se intalnesc. E o iluzie "optica", recunosc, dar e o iluzie care inseala pe multi. Caci libertatea lui Iuda n-a fost calcata, ci doar pusa explicit la incercare. Hai sa fac lucrurile mai clare cu un un exemplu. Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[iana]

În prealabil postat de MariS_

Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Adica vreti sa spuneti ca este vorba despre manipulare?

[iana]

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin

[catalin2]

În prealabil postat de iana

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin

Corect, am mai dat si eu citatul, sfantul ne spune clar despre ce e vorba.

[Tangun]

Citat:
În prealabil postat de MariS_
Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.


Este exact ca si cum ai tine un caine legat, dandu-i mancare, si "invatandu-l" ca fara tine viata lui e un nimic.
Da, aceasta se numeste manipulare.

În prealabil postat de iana

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui." Sfantul Ioan Damaschin

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit acesti termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.Este ca si cum as rupe gandirea Apostolului Pavel din contextul ei,asa cum a avut-o el si as explica doar prin ce inteleg eu.Complet inutil daca caut sursa notiunii.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele clarificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.Am Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin in fata asa ca puteti apela si la trimiteri ca sa inteleg mai bine.

[iana]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit cest termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele carificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut biblia, nu biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.